[分享]Sarah Palin on fruit fly research

入得谷来,祸福自求。
Jun
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Post by Jun » 2008-10-30 14:20

Image

They are smaller than house flies we see most often.
此喵已死,有事烧纸

花差花差小将军
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Post by 花差花差小将军 » 2008-10-30 14:22

They come with fruits? This is, man, a well touched image, the fly must be very pleased
脚翘黄天宝
光吃红国宝

Jun
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Post by Jun » 2008-10-30 14:25

You can keep a ripe banana in the house for a few days and attract a type of very small bug. Those are fruit flies.

In my college biology class, I had to stick a pin in the head a fruitfly, use another pin to tear off the body, take the thymus glands, and then extract DNA from the glands. Ugh. The horror. (My God I can't believe I remember the details!)
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花差花差小将军
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Post by 花差花差小将军 » 2008-10-30 14:27

Sweetbread :mrgreen:
脚翘黄天宝
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Jun
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Post by Jun » 2008-10-30 14:28

:vomit:

:BloodyK:

As you can see I'm not physician material.
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Knowing
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Post by Knowing » 2008-10-30 14:32

肉头保守党帅哥说,你们这些知识分子老觉得红脖子不支持OBAMA 是因为他们种族歧视。其实人家就是比较淳朴,不象你们知识分子一听OBAMA 有趣的成长过程就觉得着迷。他们比较实际的就是要看:这人能给我们做什么。

我觉得种族仇恨在一个不小的比例上还是存在的。但是更大的一拨人只是隐隐约约的"看到黑人心里不踏实",他们能被更有力的事情说服。这就够了。

OBAMA 是个迷人的政治家,但是行政经验缺乏些是不争的事实。更重要的是,民主党在过去二十年内没给蓝领白男争取利益,让他们一次又一次失望,被抛弃被遗忘被留在空荡荡的搬走了的工厂废墟中等死,能怪他们不信任民主党么?
我自己虽然免不了要开红脖蓝领山里比利俄还俄中西部小镇的玩笑,认真说起来,还是很同情这些人的。过去二三十年里,倒霉的就是他们。本地经济被大连锁店挤掉,本地工作都消失,中产阶级渐渐沦落到贫困线上挣扎。按说美国平均收入才三四万,可是没大学文凭的人打两分工挣三四万只够糊口朝不保夕。NEW YORKER 前几期的政治特辑有片讲俄还俄,宾洲这些摇摆洲的文章,本地人都说,这个州在渐渐死亡中。贫富分化的过程虽然在美国进行的很缓慢,二十年来累积下来伤害是很大的。好象是宾洲州长说的,我们的孩子应该不需要离开家乡才能找到象样的工作。的确是这样。一个国家里要是大部分人不能在本地安居乐业,总是个问题。

有些同胞的种族歧视出于什么我就不是太关心了。一律冠上买卖提WSN的头衔就得了。反正他们生活也挺愉快的。
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tiffany
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Post by tiffany » 2008-10-30 14:35

Image

人家真的果蝇长红眼黑眼翅膀花色形状都不同,为遗传学的研究做出了巨大的贡献。

jun那会儿做那个实验还是挺gross的,虽然其实我想想果蝇那么小巧,肠子什么的也就小小一团,又不会血里呼啦,应该还好吧。 :mrgreen:
乡音无改鬓毛衰

Knowing
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Post by Knowing » 2008-10-30 14:35

ewwwwwwwwwwwwwwwww!!! gross!
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笑嘻嘻
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Post by 笑嘻嘻 » 2008-10-30 14:36

对呀,我觉得是这样。这些现实问题,很多人要天天面对,可以在选举中并没有好好讨论,一说红脖子不支持奥巴马就是种族主义很容易令人反感。
Last edited by 笑嘻嘻 on 2008-10-30 14:39, edited 1 time in total.
云浆未饮结成冰

tiffany
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Post by tiffany » 2008-10-30 14:38

多漂亮啊!晶莹剔透的小腿儿,楚楚动人的红眼睛
乡音无改鬓毛衰

花差花差小将军
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Post by 花差花差小将军 » 2008-10-30 14:38

我有个黑人女同事9说她的妈妈(也是黑人)几个月前就悄悄对她说小心啊Obama is a charmer
脚翘黄天宝
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花差花差小将军
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Post by 花差花差小将军 » 2008-10-30 14:39

眼睛还很大象蟹黄一样的
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Jun
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Post by Jun » 2008-10-30 14:49

说实话,关于这个话题我觉得没有力气和能力讨论。只能提供一点点资料,有兴趣的同学请自己看吧。

http://www.npr.org/templates/story/stor ... d=95934562

http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in ... ted_States

再次声明,我不认为,也从来没说过,每一个反对Obama 的人都是 racist。但是我不想绝对闭嘴不提 racism。
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Knowing
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Post by Knowing » 2008-10-30 14:53

笑嘻嘻 wrote:对呀,我觉得是这样。这些现实问题,很多人要天天面对,可以在选举中并没有好好讨论,一说红脖子不支持奥巴马就是种族主义很容易令人反感。
奥巴马不是没有讨论,他的整个竞选都是围绕这些问题展开的。可是民众,尤其是天天面对这些问题的民众,很迟疑的不敢相信另一个民主党人。知识分子们想问题方法不一样--我们是习惯了REASON 的,他的逻辑听了觉得有理,就过去了。这些人呢,被失望了那么多次,首先就是问:这人是个陌生人,我怎么知道他上台不会把许诺往后一扔,加我们的税,去养城里不工作的黑人。

AGAIN,那篇NEW YORKER 文章里写的几个人很典型。一个做双份工才能把家勉强维持住的单身带孩子女性说:我不知道该选谁。选MCCAIN 我知道没变化,这日子太难过了;可选OBAMA 如果变的更糟呢?我的生活已经很艰难刚勉强能过,如果有一点儿变化失误,我就会失去家掉到贫困线下去。我不敢尝试变化。后面一个相似处境的女人说:我知道她的感觉,那是长期挣扎后的麻木感,无力感和恐惧感。读到这里,真替她难过。这不是我们舒舒服服从未为房租生活费发愁过的人可以真正理解的。

RACISM 是个ISSUE,说他是穆斯林的人你以为是真说他是穆斯林么?错,那是隐含的在提醒选民:他是黑人,他非我族类。也许是因为OBAMA 形式大好我也乐观了。我只是庆幸其他的ISSUE 更严重盖过了RACISM,而没让RACISM 占据整个竞选。
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森林的火焰
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Post by 森林的火焰 » 2008-10-30 14:57

共和党的强硬派喜欢一种理论:民主党都是领救济不工作的可怜虫,共和党才努力工作勤奋养家take care of themselves。实际上,从Omnivore's dilemma那本书里的一些例子来看,当地的农民从祖父辈的什么都种多姿多彩退化为只种玉米和大豆旨在为工业提供原料,越种越穷越穷越种,年年靠农业补贴造成一点还能喘息的假象。可是这些补贴其实都到了大工业手里,农民的债实际上越堆越高。这样的生活图景稍往远里看一点就简直令人绝望,无怪乎必须要找出一两样来东西抓住,或者相信,或者指责,日子才能过下去。
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Knowing
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Post by Knowing » 2008-10-30 15:11

再次声明,我不认为,也从来没说过,每一个反对Obama 的人都是 racist。但是我不想绝对闭嘴不提 racism。
我也没认为你这么说啊。每个人生活在一个RACISM 还很明显存在的社会里,都免不了受影响,做个BLINK 的测试就知道了。所以每个人的决定过程中,RACISM more or less plays a part. 这没办法。我实际的接受了这个事实。而且肯定有死硬的白人绝对不投黑人的票。那也没办法。但我也想讨论(hopefully)更大部分的人,RACE 对他们来说是一个负面因素,但是还有其他更强烈的因素--他们越来越艰难的生活状态。
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dropby
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Post by dropby » 2008-10-30 16:02

越来越艰难的生活状态有时候会恶化种族歧视。加拿大每次经济一不好反移民的声音就会更响一些。

ruby
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Post by ruby » 2008-10-30 16:39

所以这里简直是我的精神家园+消息知识来源。 :admir001:

笑嘻嘻
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Post by 笑嘻嘻 » 2008-10-30 16:40

我的观点略有不同。民生问题是我生活中的大问题。我过得并不舒服,不时常会出现为房租生活费发愁的时期。并且我不认为我很特殊,我觉得很多中产移民面对的问题跟我有很多一样的地方。年轻的时候认为的田园牧歌一样的稳定生活并不存在。作为移民这一点焦虑比本土人更清楚。每隔几年出现的经济危机把那种自己的 middleclassness 会随时消失的恐惧非常清楚地推到你面前。我不认为这是知识分子对蓝领中部人的辩论:你可以清楚地知道自己是属于哪儿的,而知识分子就能够拯救蓝领于水火之中。这种身份划分更容易产生最极端的两头越离越远。所有人都有民生问题,都有自己的切身问题。将会有很多中产阶级在短时间内就可能面对失去中产身份,挣扎着希望还能给小孩一个稳定的生活。这不是耸人听闻,我在2003年看到的已经太多了。站在我的角度当然觉得这是最大的恐惧,幸运的是我自己比5年前强壮很多。社会和政府应当能够提供安全网,但能或者不能,我必须为我自己的前途奋斗。听说过很多年美国是年轻人的战场,没当回过事儿,生活每天都在教育我。而其他精神层面的问题都摆在民生问题后面。
当然也可能我比较缺乏安全感。
最终的问题是两方之中任何一方能够解决我的大恐惧吗?我想了半天,觉得最重要的求人不如求己,我老还是靠自己吧。都靠了这么多年自己都没有靠错。
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tiffany
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Post by tiffany » 2008-10-30 18:36

其实问题就在于这里,阿大你有能力为自己的前途奋斗,而相当一批小镇美国居民没有这个能力。美国梦的原始版本是你勤劳勇敢努力工作,然后就有房有车生活无忧了。但是现实世界是这么工作的么?

就算到现在,我也不是帅哥的fan,象他说需要改变需要改变我觉得空洞的很,美国政府就是一个特别大的国家机器,惯性那么大,不是来个人喊声改就能改的了。但是买肯/佩林的搭配组合实在吓死人,我很勉为其难的就支持帅哥好了。
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森林的火焰
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Post by 森林的火焰 » 2008-10-30 18:54

为什么还没有人出来挖一挖未来副总统这个大饼怎么啪哒一下就掉到佩林头上了呢?共和党真的是没有人了还是佩林有什么不为人知的大后台?多少选票一下就被佩林这两天吓成了民主党或者弃权票啊,哪怕是麦肯找一个自己的应声虫来搭配,恐怕不少选民还更纠结些。
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笑嘻嘻
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Post by 笑嘻嘻 » 2008-10-30 18:59

你说得不错。但我的观点不过是我自认为我个人并不比小镇居民站在一块更加干多少的地上,甚至面对的恐慌也区别不那么大。奥帅哥的确比麦肯更讨我喜欢,但是我不认为他们两个之间有一定正确/错误那么大的区别。既然我觉得是未知数,人家就有人家的道理。
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Jun
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Post by Jun » 2008-10-30 20:14

好好的工人为什么会一下子跌入穷人行列?第一原因是医疗,第二是失业。 在美国,生病住院是破产的第一大原因。

资料来源:哈佛大学统计调查,医疗账单占破产原因的一半。
http://www.consumeraffairs.com/news04/2 ... study.html

美国人没有安全感,很简单,最大一条是没有全民医疗保险。一生病就被资本家踢开,一失业就连保险也无,一生病就破产。我就是医疗行业里的,能不知道看病是个什么价钱?

医疗制度私有化市场化,在美国是几十年的社会制度试验了,养肥了大量的老板和 shareholders, 制药厂,等等。人民一直被告知,市场化的医疗,竞争能带来便宜,你等着吧。等了几十年,医疗保险和花费只有越来越贵。

美国是工业化国家里唯一的医疗私有化,美国的医疗人均花费是法国的两倍(这还是人均,包括46百万没有医疗保险的人),人家是什么质量,美国是什么质量? 人家公民不管有工作没工作,都不用害怕因为医院账单而破产。

资料来源:
http://www.kff.org/insurance/snapshot/chcm010307oth.cfm

美国人不是害怕社会主义吗?害怕均贫富、跟大众分享财富吗?那好,老头老太太们,有谁愿意消灭 Medicare, social security 的?把FICA,SSI 这些钱都统统给私人拿去爱投哪儿投哪儿,爱藏床垫儿也可以,全都捏自己手里,国家不管你老了退休后的医疗。好不好?有几个老头老太愿意?人家才不干呢,政治家谁敢动 medicare, social security,老人家们跟你拼了。美国选举一向都是被老年人抓在手里,因为人家心里清楚得很呢。

美国人一听到均贫富就发抖,一听到政府就如临大敌。其实,医疗保险,即使是私人的,本身就是自发的均贫富手段,每月交钱的人如果身体健康这钱不是流到生病的人的利益那里去了?等到自己也病了,吸走的也是大家投进去的pool。所谓保险业还是 Ben Franklin 发明的,他还发明了街坊凑钱组织消防队,凑钱装路灯降低犯罪。

人类社会古代靠家族,然后靠街坊社区,要活下来完全光靠自己完全没有邻里互助行吗? It takes a village(Hillary Clinton 言)。不纳税没有政府也可以呀,过桥行路交钱,孩子送私塾读书,富人养批家丁保护自己,穷人在 世界上仍然有很多地方是这样的,例如南非,例如巴西印度的某些地区,例如中国的大部分历史。拿他们的社会形态跟高税收均贫富政府势力大的欧洲国家比较一下嘛。社会主义自然有过可怕的例子,就因为这个,彻底撇清,纯粹自生自灭... 真要把 FDR,LBJ 建立的那些社会福利拿走,嘿嘿,第一个受不了的肯定不是我。

不搞均贫富,不搞社会主义,不分享血汗钱是不是?可以呀,请爱荷华肯德基农民第一个把我交的税用来贴补农产品的钱给吐出来,请阿拉斯加人民把议员Ted Stevens四十年里给他们争取的pork barrel 的补贴钱吐出来,请Blackwater和其他伊拉克的雇佣军以及五角大楼浪费的公共税钱给吐出来。

资料:阿拉斯加是全美接受联邦政府补贴第二多的州,同时他们自己还有大笔石油收入,富得流油。
http://www.npr.org/templates/story/stor ... d=95725546

这个问题不是帅哥vs老头的问题,跟个人无关。这是一个政治立场和政策的问题。不需要看他们个人的说法,看他们的党派立场和他们各自过去的投票历史就好了。
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nanping
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Post by nanping » 2008-10-30 20:35

森林的火焰 wrote:为什么还没有人出来挖一挖未来副总统这个大饼怎么啪哒一下就掉到佩林头上了呢?共和党真的是没有人了还是佩林有什么不为人知的大后台?多少选票一下就被佩林这两天吓成了民主党或者弃权票啊,哪怕是麦肯找一个自己的应声虫来搭配,恐怕不少选民还更纠结些。
我在Fresh Air上听到一点点,据说主意是麦肯竞选班子头头出的,他们最早在今年二月份的某个州长会议上遇到佩林,因为佩林成功地踢开Ted Stevens(此人最近在法庭上的自辩实在无耻得令人瞠目结舌)等老牌政客,跟大石油公司谈判了对州府更好的deal,于是就被认为有“小牛犊改革者”的锋芒,后来麦肯竞选形势告急,这些人觉得既然已经落后,与其继续中庸还不如棋行险着,就把佩林推出来了。

说到医疗保险,我听说明年起大多数个人医保计划都把怀孕列为existing condition,这太可怕了,不给孕妇医疗关注,下一代就没有保证,这个社会不就完了吗。最讽刺的是共和党还不让堕胎,然后又不给人医疗,这都是些什么逻辑?今年有好多反堕胎的提案,还有强迫妇女堕胎前一定要看胎儿超声波不许闭眼睛的法案,听得我都恶心了。

火星狗
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Post by 火星狗 » 2008-10-30 20:59

大多数个人医保计划都把怀孕列为existing condition
去google了一下,顿时绝倒。
http://parenting.ivillage.com/pregnancy ... wb,00.html
总的来说,如果你的保险是group (employee)的,那么pregnancy 不是pre-existing conditions,这是被联邦法律强制的,如果你pregnant又打算加入individual insurance,任何公司都可以把你拒掉,因为法律在individual insurance的情况下不保护你。另外这早就默默的实行很久了……美国太可怕了……
如果是爱,就怎么也不可怕。
只是梦境而已。

Jun
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Post by Jun » 2008-10-30 22:08

民主党在过去二十年内没给蓝领白男争取利益,让他们一次又一次失望,被抛弃被遗忘被留在空荡荡的搬走了的工厂废墟中等死,能怪他们不信任民主党么?
第一,民主党从1994年开始就没在国会里达到过多数地位,国会一直控制在共和党手里,直到2006年的换届选举,民主党在 House of Representatives 里面才有了微弱多数,而在 Senate 里面仍然没有过50票 (Joe Lieberman 是独立的,已经脱离民主党),他们在国会里提出的议案绝大多数都被总统否决了。过去二十年,就算是民主党想帮助蓝领白男,他们拿什么帮?蓝领白男怎么不找掌权的共和党算账?

第二,把社会福利砍得所剩无几,生了孩子的单亲妈妈除了出去干活别无活路的人是谁?Bill Clinton。他是怎么平衡开支甚至留下一大笔 surplus 的?那都是从 welfare 里面省下来的。民主党当政的时候怎么给纳税人省钱,过去我已经贴过wikipedia 上面的数据和表格,人人都可以去查,自己下结论。

第三,上一次民主党还有点儿权力的时候,是 Bill Clinton 当总统的时候,蓝领白男过的日子,比后来八年共和党一统天下的时候,是更好还是更糟?要比事实么?数据么?历史经验么?他们对民主党的怀疑和不信任是建立在现实上面的,还是建立 FoxNews 和 Karl Rove 谣言部队散布的瞎话上面的?在那个纪录片Lee Atwater Story,里面连共和党自己人(好像是Bob Novak)说,民主党不明白,为什么 people would vote against their own economic interest over and over.

政府就是redistribute wealth,至于这个被重新分配的好处是往上流还是往下流,是流到我自己手里还是流到你老板手里,这都是白纸黑字到处有记录有报道的,人人都能查到。看看诺贝尔经济学奖得主 Paul Krugman 和 Joseph Stiglitz 写的书就知道了。

资料:近代历史中,民主党总统期间的平均经济水平比共和党总统期间的经济水平要好。
http://www.washingtonmonthly.com/archiv ... 006282.php
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Knowing
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Post by Knowing » 2008-10-30 22:20

就是说bill clinton 当权的时候没积极的给蓝领争取权益,没有积极解决outsourcing 造成的产业搬空问题,北美贸易协议在这个意义上受非议不少。后来的八年更惨也不能说明问题。而且不需要是当总统又控制两会才能争取。民主党近年偏离了原来的base 是不争的事实。
当然这事不能全怪民主党。全球化的问题那里都有。但是民主党是蓝领的自己人,蓝领白男不怪他们怪谁?
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Knowing
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Post by Knowing » 2008-10-30 22:47

tiffany wrote:其实问题就在于这里,阿大你有能力为自己的前途奋斗,而相当一批小镇美国居民没有这个能力。美国梦的原始版本是你勤劳勇敢努力工作,然后就有房有车生活无忧了。但是现实世界是这么工作的么?
移民一般焦虑感要强的多,因为没有亲戚父母朋友交织的安全网。但你的焦虑跟他们不一样。因为你干的是技术活,是professional,只要有一份工作,不必每天算开支担忧不够到月底,不必担心今天生病没上班老板炒了你。
注意我说不一样,没说你的焦虑比他们的焦虑容易处理。我觉的如果有客观衡量焦虑的程度,应该差不多,我们焦虑的程度是大概是脑子的能力决定的。(就象一般人回觉的失恋的痛苦比没饭吃的痛苦不算个事情,可是真失恋过的人都知道,能够痛苦的要死,一点不必没饭吃好过。)天天要紧掐预算的焦虑感,比间歇性的忧虑(经济形式不好,会裁员么?工作不好找,等等,等等)的确更容易使人更产生无力感。
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dropby
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Post by dropby » 2008-10-31 0:02

我很怀疑求人不如求己这种说法。我觉得个人在天灾人祸面前是非常渺小的。就说这次吧,在朋友家听她说起来两个要退休的同事又不退了,一个本来请了一年假的半年就回来了。我们因为离退休还远,帐号缩水心疼但日常开销是靠工资,帐号缩水也可以安慰自己说是长期投资。正打算退休的可就惨了,如果还有晚退休的选择都还算好。

每天掐预算我觉得虽然和收入有关,但很大一部分也和生活方式理财观念有关。中国人量入为出积谷防饥的消费观比较普遍,借钱消费的少。这边报纸理财版的真实故事里面,不少一塔糊涂的家庭年入并不低。

笑嘻嘻
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Post by 笑嘻嘻 » 2008-10-31 0:12

我对全民医疗保险是99%支持的,如果是由希拉里来主持我就100%支持。

但是说到经济,说国会从1996年起由共和党占多数席位,直到2006年这个是正常的。克林顿的总统任期是1992 到2000,就是说克林顿的第一任期4年是民主党独占国会和总统。过去的历史绝大多数情况是国会多数和总统是分别在两个党手上,这样来起制衡作用。国会和总统都由一党独当是很少数的时期,而且情况并不一定好。克林顿是因为本人是个温和派,他在任的第一届是办事最多的时候。全球化这个词儿 globalization,都是克林顿政府时期创作出来,最初用来表达新经济中政府和大公司之间的关系变化。经济问题不能纯看数据。路透社当年把四分之一美国工作外包到印度时,美国部门的头给全体美国员工发信讲述自己的出生地New London, Connecticut 从19世纪的渔村,不停在做地区产业的变动,鼓励大家接受变化。 旧的产业消失并不一定是工作移走了,有些工种就是会消失,外包是前奏。我对由全球化引发的技术外包有双重感情,一方面觉得美国要想保持世界经济老大的地位就需要不停地更新产业,创新是难的,紧追在第一后面的老二政策是容易的。另一方面实业的外移和对短期经济效益的追求,大大杀伤了美国能够成为经济老大的原始动力:创造性。创造性是来源于现实的生产实践中的,产业都外包了,于此相关的创作就不再可能了。我一直是这个观点,最近越来越多地看到了加州这边对这一观点的认同。我还是很抱希望的,要讲批判黑暗,黑暗一直都有,但是前途与成就并不应被忽略。
更直白地说由克林顿时代的经济全球化把在他当总统之前的30-50年的科学实践研究发展成了经济收益。这样美国能够稳坐老大的位子,但是能够坐稳这个位子并不是稳定经济带来的,而是经济变革。这个变革同时让旧的行业更快的消亡,当然会有人收到伤害。我不认为这有什么不对的。能够保持经济强国,对所有民众都有好处。我觉得有问题的是这20年没有科技的积累。类似冷战时期,花大笔银子上天,不仅这些从形象上鼓励了年轻人从事科学行业,同时这些科研最终会在几十年后产生经济效益。

所以呢,我觉得这种经济的周期,发展,政府固然能够控制一些,作出正面或者负面的影响,保证最低的生活水准。但是不能完全保证什么人能保持工作。而且这些影响通常是长期的,像中国经济在过去10年的飞速发展在历史上大概也只有中国一家。而过去10年的发展并非全靠中国自己的力量,中国得益于全球化。小k 说我的焦虑跟蓝领工人的焦虑不一样,具体焦虑当然不一样,但我们都是在受经济增、衰退,或者工作技能老化或者没有具体工作技能这些因素影响自己的生活。我不过是不停地更新自己的工作技能而已,并且起点高,从小被教育要有劳动技能。如果我现在停止更新自己的技能,总有一天我也就在哪个小公园做护林员了,如果美国有足够多的小公园。从这个角度我们站的位置也没有那么不同。那么我们的利益也不会是相抵触的,所以我会觉得人家也会有人家的道理。
云浆未饮结成冰

21grams
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Post by 21grams » 2008-10-31 6:52

森林的火焰 wrote:为什么还没有人出来挖一挖未来副总统这个大饼怎么啪哒一下就掉到佩林头上了呢?共和党真的是没有人了还是佩林有什么不为人知的大后台?多少选票一下就被佩林这两天吓成了民主党或者弃权票啊,哪怕是麦肯找一个自己的应声虫来搭配,恐怕不少选民还更纠结些。
麦本来是要joe lieberman 的,但共和党后台不同意,所以找了处心积虑的佩。她一直想打进华盛顿权力中心。听说麦和佩相处的并不好。
我想要一只猫, 老虎条纹的, 胖的, 毛茸茸的。

joe_cool
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Post by joe_cool » 2008-10-31 9:04

如果不允许合法堕胎,本来想堕的人就都不堕了么?非法堕胎的严重后果这些反堕胎人士不会不知吧?更多的人去非法堕胎而因流血或感染死亡,这不是也违背pro-life的原则嘛。我看那些反堕胎人士与其一直反堕胎而不成功,不如去为提高完善社保医保而斗争,没准儿能更有效的降低堕胎率。
一要淡定,二要花钱。

森林的火焰
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Post by 森林的火焰 » 2008-10-31 9:42

反堕胎的人士以及反对医保社保的人常常是一群啊,他们的意思不是要生命得到拯救,而是希望看到别人无限度的受罚。就象狂热传教者不是靠宣扬天堂的美好,而是靠宣传地狱的恐怖。我觉得这是一种潜秘的SM心理,不能拿到台面上来说的。罗素在一篇批判基督教的文章里说,地狱中永恒的折磨,这根本就不是心理正常的人能想得出的。
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搬家了搬家了

幻儿
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Post by 幻儿 » 2008-10-31 15:45

森林的火焰 wrote:为什么还没有人出来挖一挖未来副总统这个大饼怎么啪哒一下就掉到佩林头上了呢?共和党真的是没有人了还是佩林有什么不为人知的大后台?多少选票一下就被佩林这两天吓成了民主党或者弃权票啊,哪怕是麦肯找一个自己的应声虫来搭配,恐怕不少选民还更纠结些。
有人挖了啊。 纽约客这篇文章介绍的比较详细。

http://www.newyorker.com/reporting/2008 ... ntPage=all

MSNBC 的 Morning Joe主持人保守派Joe Scarborough来我们学校讲话,他也被Palin迷的不行。自从小树丛之后,共和党就非常信赖这样的人--not intelligent, but have street smart. They are ambitious, and they know what they want and they can somehow succeed.

幻儿
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Post by 幻儿 » 2008-10-31 15:51

joe_cool wrote:如果不允许合法堕胎,本来想堕的人就都不堕了么?非法堕胎的严重后果这些反堕胎人士不会不知吧?更多的人去非法堕胎而因流血或感染死亡,这不是也违背pro-life的原则嘛。我看那些反堕胎人士与其一直反堕胎而不成功,不如去为提高完善社保医保而斗争,没准儿能更有效的降低堕胎率。
也可以这样讲嫖妓。 --如果不允许合法嫖娼,本来想嫖娼的人就都不嫖了么?非法嫖娼的严重后果(尤其是卫生方面)那些反对嫖娼合法的人士也都知道。嫖娼涉及的道德问题我们能理解,对于很多保守人士来说,反对堕胎也是不能够妥协的道德问题。

幻儿
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Post by 幻儿 » 2008-10-31 15:53

joe_cool wrote:如果不允许合法堕胎,本来想堕的人就都不堕了么?非法堕胎的严重后果这些反堕胎人士不会不知吧?更多的人去非法堕胎而因流血或感染死亡,这不是也违背pro-life的原则嘛。我看那些反堕胎人士与其一直反堕胎而不成功,不如去为提高完善社保医保而斗争,没准儿能更有效的降低堕胎率。
也可以这样讲嫖妓。 --如果不允许合法嫖娼,本来想嫖娼的人就都不嫖了么?非法嫖娼的严重后果(尤其是卫生方面)那些反对嫖娼合法的人士也都知道。嫖娼涉及的道德问题我们能理解,对于很多保守人士来说,反对堕胎也是不能够妥协的道德问题。

dropby
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Post by dropby » 2008-10-31 18:03

为什么要反对嫖娼合法化?我不理解的问。既然知道嫖娼总是会存在的,为什么不像其他国家,比如荷兰,干脆嫖娼合法化便于管理和增加娼妓和嫖客的卫生安全。我没觉得嫖娼合法化的国家道德水准比嫖娼非法化的国家道德水平高呀。

joe_cool
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Post by joe_cool » 2008-10-31 18:48

也可以这样讲嫖妓。 --如果不允许合法嫖娼,本来想嫖娼的人就都不嫖了么?非法嫖娼的严重后果(尤其是卫生方面)那些反对嫖娼合法的人士也都知道。


决定堕胎的人在做决定的时刻应该是坚信这是一个不得已的办法吧?嫖妓。。。 :speechless002:
我觉得决定堕胎的孕妇和嫖客面临的问题,他们行为的benefit,risk是不能相提并论的。我也不认同可以用讲堕胎合法化的逻辑讲嫖妓合法化。
我听公司在荷兰分部的人谈荷兰的社保时说,荷兰的单身妈妈送孩子去托儿所是得到政府的补助的,这样妈妈们如果愿意,仍然可以继续念书或工作。对这些人来说,那种孩子生下来自己这辈子就完了的恐惧会少很多,有了退路或者说他们自觉有选择的余地,他们很可能会选择把孩子生下来。虽然堕胎在荷兰比在美国hassle少,荷兰的堕胎率仍比美国低很多。
反对堕胎不也得要降低堕胎率么?完善社保也不是什么道德上的妥协,又不是就此就支持堕胎了。
一要淡定,二要花钱。

木开
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Post by 木开 » 2008-11-01 2:29

嫖娼是否合法化和国民道德水准无关吧?
我倒是觉得,如果没有娼妓业,那些有欲望没魅力找不到人困觉的人该怎么办?性欲是自然需要,强迫人禁欲也是不道德的,何况人家不受人待见搞不来伴侣,本来已经够可怜的了;要是憋啊憋的弄出病来,或者走上犯罪道路就更不好了 :roll:

幻儿
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Post by 幻儿 » 2008-11-01 9:04

我不是用嫖娼与堕胎类比(两个性质不同,一个是金钱交易卖身体,另一个并不是),我本人当然是反对立法禁止堕胎。我只是觉得用“即使堕胎非法也还是有人堕胎“这种理由反驳pro-life的观点不太有说服力。

我也并不是说嫖娼是否合法化反应国民道德,我说的道德问题是指这个举措给民众传达的是什么信息--会有人这样认为吧,如果一样东西是合法的,就不会是太错的,做嫖客是正当消费,做妓女是正当职业。我原先也是赞成把它合法的,但是别的国家的经验似乎说明这并不是个好主意--卫生问题没有得到明显改善;嫖娼成为合法产业之后,买卖人口拐骗妇女儿童从事这一行业的非法行为增多;这个行业仍然被黑道垄断,合法化似乎助长了黑势力.

嫖娼属于买卖身体的一部分的交易,涉及的问题,可以考虑诸如卖血,卖身体器官,卖卵子等。卖身体本身有违道德,这些交易更容易侵害弱势群体,出发点是好的但实行起来结果可能是坏的。

sanxiao
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Post by sanxiao » 2008-11-02 21:55

幻儿 wrote: 我也并不是说嫖娼是否合法化反应国民道德,我说的道德问题是指这个举措给民众传达的是什么信息--会有人这样认为吧,如果一样东西是合法的,就不会是太错的,做嫖客是正当消费,做妓女是正当职业。我原先也是赞成把它合法的,但是别的国家的经验似乎说明这并不是个好主意--卫生问题没有得到明显改善;嫖娼成为合法产业之后,买卖人口拐骗妇女儿童从事这一行业的非法行为增多;这个行业仍然被黑道垄断,合法化似乎助长了黑势力.

嫖娼属于买卖身体的一部分的交易,涉及的问题,可以考虑诸如卖血,卖身体器官,卖卵子等。卖身体本身有违道德,这些交易更容易侵害弱势群体,出发点是好的但实行起来结果可能是坏的。
我很想知道,这个国家是哪个国家,相关的研究报告是什么? 不是为了吵架,因为工作涉及到一些,我对这个调查很感兴趣。我读过的关于中国某地性产业的调查,基本结论是,在当地的公安执法部分相对放松执法嫖娼半合法化的时候,则有组织的黑社会对性产业控制减弱,从业人员的选择权增加,卫生条件和人身权利都有提高。反之,在当地执法森严的时候,黑社会的控制加强,从业人员的人身权利卫生条件都下降。我希望能再读一读相反的报告,知道原因。

至于我个人,我确实认为,做嫖客是正当消费,做妓女是正当职业,前提是消费者和从业者遵守一切普通消费者和如服务提供者该遵守的规矩并得到该享受的权利。虽然我本人并不考虑购买这种服务,但是如果有人想买,我不认为一定要禁止。我也不觉得嫖娼可以同卖血和卖身体器官类比,性产业从业人员,只是利用自己的身体技能提供了一种服务,如果这种服务没有对他或者其他人造成损害,为什么要禁止呢 :action077:
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tiffany
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Post by tiffany » 2008-11-02 22:30

因为这种服务对合法妻子造成了损害啊。
乡音无改鬓毛衰

sanxiao
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Post by sanxiao » 2008-11-03 0:10

白博,你的说法我同意。但是,我以为任何消费者,在购买服务的时候,一般的做法是征求利益相关人的同意。比如,配偶关系或伴侣关系的人,在采买食品的时候,采买人会兼顾其伴侣的要求,否则就损及伴侣的利益。这种协商和妥协,是伴侣关系能够存续的基本条件。
那么,类比于嫖客,我赞同的是,一、单身人士;二、有伴侣或配偶但其伴侣或配偶不反对他购买性服务。这两个前提条件成立,才是正常的消费行为。如果其配偶伴侣认为,有协议而对方不肯执行,所以要求禁娼。那我觉得是其二人之间的关系问题,不是禁娼能禁的了的。
举我一个熟人为例子,他本人赞同一夜情,但他的某任女朋友反对。那么在他和这位女朋友关系存续期间,不发生一夜情,是他为了维持关系尽的义务之一。反之,他和前任伴侣在一起的时候,双方都不反对一夜情,那么他发生一夜情,不能算是侵犯了其伴侣的权益啊。
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豪情
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Post by 豪情 » 2008-11-03 0:34

三番不是要开禁么?
说到黄, 也可以说到赌和毒,如果都是自愿且有判断能力的, 为什么还要禁. 但的确有赌有毒的地方社区生活质量下降. 再怎么崇尚自由的人, 有多愿意自己隔壁有人卖淫, 有人开赌场, 有人贩毒呢.

木开
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Post by 木开 » 2008-11-03 1:07

我完全赞同三笑的发言(省了我多少打字的工夫 :-D

黄和赌毒不完全具有可比性。性欲是自然的需要,但是赌和毒不是 :p 再说毒品会对人的身心造成极大损害,而性满足是有益身心健康的:mrgreen:。

另外,我当然不愿意自己隔壁有人卖淫,就像我也不愿意隔壁有人开化工厂一样 :lol: 。但这是一个管理的问题――比如该规定他们只可以在批准的地方开业(就像建化工厂,地址建筑规模都要经过严格审批),规定开业的时间、揽客的限制等等――而不是禁绝的理由。

(或许有人要说化工厂和妓院岂能相提并论,化工厂的产品是有益大众的。我倒是觉得妓院解决了一部分人的迫切生理需要,避免这些人因性压抑而导致身心受损、乃至去侵犯他人,也是有益于大众的 :wink:

tiffany
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Post by tiffany » 2008-11-03 8:43

三笑的说法,让我不客气的说,就是纸面上很好看,但是完全没有实际操作性的一个说法。
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豪情
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Post by 豪情 » 2008-11-03 12:44

木开也承认这种产业造成环境污染, 是吧? 这个划区的建议我可以推进一步, 就是, 开在加拿大墨西哥边境好了. 就是不知道加拿大墨西哥人乐意不乐意. 当然还有泰国... 泰国是合法的. 对他们本国的妇女男子儿童的伤害也是巨大的.

sanxiao
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Post by sanxiao » 2008-11-03 19:18

白博,为什么不可行呢?如果从治安,卫生等方面来说,我读过的调查报告,倾向于是可行的(合法化)。当然我就读过这么一个中国的,所以我对幻儿说的别国的经验很感兴趣。
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森林的火焰
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Post by 森林的火焰 » 2008-11-03 19:46

加拿大不知道合不合法,不过报纸上很多小广告 :shock:
但是很多欧洲国家是合法的吧?荷兰德国什么的。
血气方刚市场竞争力又不强的男青年得有地方解决需要啊,不然真的是治安隐患。
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21grams
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Post by 21grams » 2008-11-03 20:25

sanxiao wrote:白博,为什么不可行呢?如果从治安,卫生等方面来说,我读过的调查报告,倾向于是可行的(合法化)。当然我就读过这么一个中国的,所以我对幻儿说的别国的经验很感兴趣。
美国在菲律宾韩国的驻军会由美国军方给当地的娼妓发健康许可证,然后定期检查她们的健康,具体怎样交易就不知道了。其他地方的美国驻军不清楚怎样解决,这总是一个不可避免的问题。
我想要一只猫, 老虎条纹的, 胖的, 毛茸茸的。

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