Burger -- An American Horror Story

Knowing · Post by **Knowing** » 2009-10-06 10:45

http://www.nytimes.com/2009/10/04/healt ... wanted=all

哎这篇纽约时报的报道看完，相信没人敢吃超市里的冷冻汉堡肉饼了。快餐店用的也是这种肉饼。
e coli 就是大肠杆菌么？为什么这个O157:H7 变种那么厉害？food inc 里说道有小孩子吃了拉肚子几天就死了，这里这个是成年人也那么几天就搞成这样。

joe_cool · Post by **joe_cool** » 2009-10-06 11:05

这简直是恐怖片！吃个汉堡都能瘫痪了。本来对大肠杆菌不那么害怕--以为就算是感染了也就是拉肚子，没想到会有这么厉害的后果。
吃Kosher的是不是就没事了，好歹只有牛前半身的肉。应该有Kosher的汉堡吧。

Knowing · Post by **Knowing** » 2009-10-06 11:11

是啊，没想到大肠杆菌这么强，我以为拉拉肚子嘛，打点盐水养养就好了。这里快的错手不及，头一天拉肚子，第二天就带血，肾不工作，昏迷，肌肉痉挛强烈到医生不得不把她放倒九周之久，醒来已经双腿瘫痪了。。。吃的还是她妈烤的burger! 要是吃的麦当劳至少可以连麦当劳一起告，麦当劳这种零售业还比较怕群众影响不好。现在单告肉联厂，对方一堆律师跟你耗，真是不知猴年马月能出个结果。
而且这种冷冻肉饼也是学校午餐的主要成份之一。寒。

Jun · Post by **Jun** » 2009-10-06 11:16

Reminds me of a recent story about US vs European beef production. Why?! Why are we treated like crap?

http://www.npr.org/templates/story/stor ... =113314725

Bacteria rule the world. We are but their food and shelter. They live in dark moist comfort. We go around looking for food to feed them. Who needs The Matrix when we are already slaves?

Knowing · Post by **Knowing** » 2009-10-06 11:22

气的我简直要破口大骂。美国自己拿谷类喂出大堆味道吃质量低的廉价牛肉，想塞到欧洲去廉价倾销破坏人家鸡有鸡味牛有牛味的美好生活，不遂，就骂人家贸易保护。

豪情 · Post by 豪情 » 2009-10-06 11:27

那不吃汉堡不就好了么. 我何不食肉糜地说.

Knowing · Post by **Knowing** » 2009-10-06 11:29

你也管不住孩子学校里中饭给喂汉堡啊。

tiffany · Post by **tiffany** » 2009-10-06 11:34

那个我印象里是变异出来的特别强悍的一株大肠杆菌。毒素特别那个厉害。

dropby · Post by **dropby** » 2009-10-06 11:34

估计加拿大也是一样的糟糕. 去年还是前年好象是加拿大最大的maple leaf大肠杆菌感染肉类死了好几个人. 我当时看看新闻也就算了, 没想那么多. 这篇文章真是太恐怖了. 我本来偷懒说欢欢上学前班一定找个提供午饭的, 将来上学也订学校的饭. 看起来还是我辛苦点自己做给她带好了. 真可怕.

mirrorflower · Post by **mirrorflower** » 2009-10-06 11:38

也不光是汉堡肉饼——当然也许大家不怎么拿ground beef做别的？

说起来这个牛肉肉饼汉堡真难吃。以前忙的时候连续吃了两三个中午的这种汉堡，吃得我literally想哭，扔掉一半多。后来再也不吃了。

豪情 · Post by 豪情 » 2009-10-06 11:42

我们宝宝不吃牛肉饼.

Knowing · Post by **Knowing** » 2009-10-06 11:44

我反正从来不去快餐店也不买超市里绞碎的肉。真要买做馅饼丸子的肉馅，到肉店里买当面绞出来的。
小时候我老觉得大人paranoid, 说街上的东西脏不让吃。没想到今天我比他们更恐慌

Jun · Post by **Jun** » 2009-10-06 11:49

I don't have a lot of faith in the safety of chicken either, but at least chicken meat is not mixed from "trimmings" from thousands of cows.

Even vegetables are not that safe. See the report below.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... 03385.html

More bad news:
U.S. Losing Ground on Preventable Deaths
Despite High Medical Spending, Results Trail Other Wealthy Countries
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... 03798.html

Of course, we can always choose to believe we are safe and secure in our middle-class income and lifestyle. Let the lower class die their premature deaths they deserve.

dropby · Post by **dropby** » 2009-10-06 11:50

我经常拿ground beef做豆腐。看来得向香学习自己绞肉。

以前老说国内吃的东西如何不安全。真是五十步笑百步。

silkworm · Post by **silkworm** » 2009-10-06 11:54

早些时候连花生酱都被污染。唉……

豪情 · Post by 豪情 » 2009-10-06 11:55

还有沙拉.

dropby · Post by **dropby** » 2009-10-06 11:57

我觉得我还是继续中国式的吃法，所有东西都煮透了才吃好了。

putaopi · Post by **putaopi** » 2009-10-06 11:59

是啊，煮得熟透了就好些。costco有卖3-pack的organic grounded beef，吃着味道还好。

Knowing · Post by **Knowing** » 2009-10-06 12:09

光烧熟都不够。这种跟antibiotics 互动好几十年自然选择出来的超级变种e coli 很强的，要１６０度高温才能杀干净，洗涤剂也洗不干净，只要厨房台子上有一个两个，每三刻钟能繁殖一倍。得bleach 才行。

In the wake of the outbreak, the U.S.D.A. reminded consumers on its Web site that hamburgers had to be cooked to 160 degrees to be sure any E. coli is killed and urged them to use a thermometer to check the temperature. This reinforced Sharon Smith’s concern that she had sickened her daughter by not cooking the hamburger thoroughly.

But the pathogen is so powerful that her illness could have started with just a few cells left on a counter. “In a warm kitchen, E. coli cells will double every 45 minutes,” said Dr. Mansour Samadpour, a microbiologist who runs IEH Laboratories in Seattle, one of the meat industry’s largest testing firms.

With help from his laboratories, The Times prepared three pounds of ground beef dosed with a strain of E. coli that is nonharmful but acts in many ways like O157:H7. Although the safety instructions on the package were followed, E. coli remained on the cutting board even after it was washed with soap. A towel picked up large amounts of bacteria from the meat.

Dr. James Marsden, a meat safety expert at Kansas State University and senior science adviser for the North American Meat Processors Association, said the Department of Agriculture needed to issue better guidance on avoiding cross-contamination, like urging people to use bleach to sterilize cutting boards. “Even if you are a scientist, much less a housewife with a child, it’s very difficult,” Dr. Marsden said.

豪情 · Post by 豪情 » 2009-10-06 12:16

那些有洁癖爱用ANTIBATERIAL SOAP的消费者也难逃其责. 也不能光怪黑心的大公司.

Jun · Post by **Jun** » 2009-10-06 12:21

I think the 160 degree in the article refers to Farenheit not Celcius.

Hehe, when it comes to antibiotic-resistant bacteria, the biggest source is again cows and chickens. Why? Because they are jam-packed into warehouses and practically live in their feces all their lives. And they are extremely close to each other so that any bug spreads throughout the warehouse like wildfire. This is why they are pumped full of antibiotics and steroids.

Again, we are eating crap!

joe_cool · Post by **joe_cool** » 2009-10-06 12:24

今天CNN列出十大最危险的食物，榜首是生菜和鸡蛋。
http://money.cnn.com/2009/10/06/news/co ... 2009100609

没有最恐怖，只有更恐怖。

putaopi · Post by **putaopi** » 2009-10-06 12:32

天，连西红柿都不能生吃了？人生真没有意思。那水果呢，是不是也要煮熟了吃？　

Knowing · Post by **Knowing** » 2009-10-06 12:36

If you grow the tomato yourself, it should be ok.

豪情 · Post by 豪情 » 2009-10-06 12:38

那也要小心有机肥.

Knowing · Post by **Knowing** » 2009-10-06 12:59

只要有人在用抗生素荷而蒙制造超级大肠杆菌，制造饮用水污染，地球变暖。。。。谁都逃不掉大环境 -- 不行！我要抱紧自己中产阶级收入和生活方式带来的虚幻安全感！不然没得癌症先闹抑郁了! :BloodyK:

tiffany · Post by **tiffany** » 2009-10-06 13:03

我科学严谨的指出，前抗生素时代其实更糟糕，想想鼠疫，红死黑死，瘟疫的中世纪；肺炎都是高死亡率的上世纪初....

我挥着拳头说，要加强管理

Knowing · Post by **Knowing** » 2009-10-06 13:06

是啊，可是如果抗生素这样被滥用，下面来的都是抗生素抗不住的病，我们不就又回到前抗生素时代了么？人类发明个抗生素容易嘛？！省着点用嘛，谁知道下个大突破啥时候来捏。

tiffany · Post by **tiffany** » 2009-10-06 13:17

咳咳，药厂..... 研发...... 总得有活儿干....

Jun · Post by **Jun** » 2009-10-06 13:17

哈哈，抗生素这件事还不是那么简单的。前阵子NEJM登了一篇评论，很那个吓人。 microbiologist 和 epidemiologist 真不是胆儿小的人能做的。他指出我们都以为下一个 outbreak 会从东边来，结果忽然从西边冒出一个新 bug。

Forever Unprepared --- The Predictable Unpredictability of Pathogens.

http://content.nejm.org/cgi/content/short/361/2/120

Other than humility and a familiar lesson about the dangers of hubris, what can we learn from the sobering realities presented by these latest developments? First, preparation is an important and necessary activity, but in no way is it protective. One might even argue that it can have the negative consequence of lulling us into thinking we have a problem covered, when clearly we never do. The excited activity that the threat of an epidemic can evoke, including emergency meetings and machinations and the hurried preparation of a guidance document, also may become an end and a professional satisfaction unto itself. In defense of this panic-driven approach, the product may not be entirely useless: preparation, albeit for the wrong invader, sharpens reflexes and can have at least some minimal practical yield, such as stockpiles of protective gear for health care workers.

Second, we should marvel at the raw, restless power of microbes. They have the numbers — trillions and quadrillions and more that replicate wildly, inaccurately, and disinterestedly. Nothing microbes do, whether under the duress imposed by antimicrobials or from some less evident pressure, should surprise us. It's their world; we only live in it. In this regard, it is perhaps fitting that our most successful incursion against them — Fleming's discovery of penicillin on a nearly discarded culture plate — is immortalized as a fluke, an accident, the product of sloppy laboratory hygiene, anything but a headlong Manhattan Project–like assault against the enemy.

Finally, and perhaps most important, doctors should be reminded to keep our teachings out of church. Once again, it seems that our message against profligate use of antimicrobial agents has crept over into the realm of morality, that comic-book world of good guys and bad guys. Yes, overprescribing of antibiotics is an enormous problem that must be curtailed. It causes predictable problems, and its interruption results in predictable relief of drug resistance.3 But it is not a moral crisis, and scientists and clinicians are not Sunday-school teachers. Just as we must watch our waistlines and our bottom lines and not drink to excess and never exceed the speed limit, in the same spirit we must control runaway antibiotic use because it will help people's health and save money — but not because such restraint is holy or somehow separates good people from bad. In the future, we must resolve to keep fire and brimstone out of public health decisions. Otherwise, good judgment, necessary alertness, and scientific doubt also may go up in smoke.

dropby · Post by **dropby** » 2009-10-06 13:33

既然连吃个鸡蛋或者一勺冰激凌都可能中奖，我反而觉得吧，该干啥干啥得了，忧虑那么多也没用。 :BloodyK:

豪情 · Post by 豪情 » 2009-10-06 14:17

Jun wrote:Of course, we can always choose to believe we are safe and secure in our middle-class income and lifestyle. Let the lower class die their premature deaths they deserve.

那你也拦不住广大人民群众爱吃啊. 说实在的, 有什么可以十块钱喂饱一家的餐馆. 中餐外卖? 似乎也不干净.

qinger · Post by **qinger** » 2009-10-06 15:28

自己做一顿原材料控制在十块钱都很难，餐馆总要赚钱吧。

mirrorflower · Post by **mirrorflower** » 2009-10-06 16:00

dropby wrote:既然连吃个鸡蛋或者一勺冰激凌都可能中奖，我反而觉得吧，该干啥干啥得了，忧虑那么多也没用。

我就是这态度。。。

每种生物都要为生存做斗争，one way or another...

幻儿 · Post by 幻儿 » 2009-10-06 16:03

Knowing wrote:气的我简直要破口大骂。美国自己拿谷类喂出大堆味道吃质量低的廉价牛肉，想塞到欧洲去廉价倾销破坏人家鸡有鸡味牛有牛味的美好生活，不遂，就骂人家贸易保护。

不要这么快生气嘛

，欧洲说要保护人民健康固然是一方面，可也并不排除贸易保护的目的阿。这个官司为什么打这么久欧洲屡战屡败不是没有原因的。

欧洲禁美国牛肉，美国就实施报复，欧洲告美国。这个案子原告是欧洲，被告是美国。按WTO的规矩，开始是找第三方调解的，调解不成原告请求WTO成立Panel解决。是否成立Panel，要看是不是一个legitimate complaint，这个也很容易达到的。偏偏这个案子就是WTO历史上唯一一个没有达到成立Panel的标准的案子。欧洲还没开打就输了。

然后欧洲的complaint终于达到要求了，美国说国际卫生标准组织就并不认为hormone-treated beef有害健康，难道欧洲自个儿这么讲就算数了？那明天我就讲欧洲汽车刷的油漆有害健康--难道也可以？欧洲有什么理由说他们的人民就需要高于国际标准的保护涅？欧洲说不出来，第一回合输了。

然后欧洲准备充分了一点，卷土重来，美国就说你有什么证据显示hormone-treated beef有害健康涅？欧洲又说不出话了，要知道WTO对科学证据的要求实在是很低的呀，所以我们只能猜测彼时它们手中连科学实验数据都没有

。第二回合欧洲输了。

后来欧洲终于拿出科学证据了，美国说欧洲的科学证据不靠谱啊不靠谱，我们的证据显示并不是hormone-treated beef有害健康，而是badly administrated hormone-treated beef有害健康，the well administreated对身体无害，欧洲为啥也禁那些呢？欧洲又输了。

第四回合，美国问为什么欧洲光限制hormone-treated beef, 但是不限制hormone-treated chicken？不都是hormone么？欧洲又没辙了。（其实欧洲可以讲牛肉和鸡肉虽然都是hormone-treated,但是它们对人的健康危害程度不同，risk不一样，我们只管一种risk, 不管另一种

）

现在欧美终于和解了。

我不是说激素牛肉对人体无害，只不过欧美都不是纯洁的小绵羊

。欧洲在这个纠纷里表现这么差，不能不让人觉得他们就是想贸易保护，健康不健康的都是by-product而已

。看看the larger picture, 欧洲的农业保护，全球居首。那些打着保护健康的旗号而实施的贸易措施，无非是保护欧洲的大农民而已（小农民都没沾着光），而消费者是付高价的冤大头，不过自己觉得很安全罢了。--其实谁比谁家的肉安全呢？美国有激素牛，欧洲还有疯牛病呢。要我说，爱吃什么吃什么，管它呢。

豪情 · Post by 豪情 » 2009-10-06 16:24

这个我同意. 欧洲对农业不知道补贴多少. 英国人也不见得比美国人吃的好. 美国吃的不好, 我觉得更多是文化传统问题.
SEATTLE 开WTO的时候, 欧洲农民拿着CHEESE来游行抗议. 群情激昂, 把STARBUCKS砸了, 抢走许多袋咖啡豆. SEATTLE出动大批防暴警察实行宵禁. 真是热闹啊.从此对环保暴民有深刻印象. 不, 更早的是环保恐怖分子把我们学校一转基因实验室炸了. 当然还有时不时到医学院的游行.

dropby · Post by **dropby** » 2009-10-06 16:33

说到奶酪，为什么美国卖的比加拿大便宜那么多呢？美国的奶酪没问题吧？至少和加拿大的一样好或者坏？后妈我为了省钱，自从办了nexus卡后都给欢欢吃美国买的奶酪。

Jun · Post by **Jun** » 2009-10-06 16:33

先把动机放在一边，就说价格。象美国这样机械化养牛样鸡，几千头堆在仓库里喂玉米和碾碎的动物边角料，挤在一起路也走不了，连站也站不住，全靠steroid 长肉吹大，在粪便里养着，全靠打抗生素维持不生病。这些做法都有原因的 --- 成本低，所以他可以卖得很便宜，所以他可以拿到世界各地去倾销，否则麦当劳一块钱一个汉堡不得亏死。

这么便宜的肉拿到外国去倾销，本地非机械化养殖出来的肉肯定立刻被挤垮。人家不肯流水线养牛，放到外面吃草，而且每一头都装标签，在价格上肯定无法跟你大规模养的牛竞争。失去了一定 scale 的产业，即使有小小的市场，有钱人肯出高价选择买少量的放养肉来吃，那规模也是有限，大多数的本地养殖也必定会纷纷倒闭。市场越小，价格越被抬高，搞得普通消费者越来越吃不起本地肉，大家只好去买廉价美国肉，没得选择。这是典型劣币驱逐良币的现象。某国工业靠着规模和便宜，间接推广不讲质量大而无当的生活方式，贪便宜，贪近利，这也不仅仅是美国文化和习惯。

而且，要说公平竞争，难吃的肉消费者不买就得了，但是并不是每个人都吃得出好吃难吃，或者愿意拿金钱交换好吃。打生长激素和滥用抗生素到底有没有长期后果，谁也没有研究过，说不定是有的，但是没有象 E. coli 那样吃下去立刻上吐下泻，让消费者怎么进行公平和 informed 选择？现在这年月，免疫系统疾病，乳腺癌，autism，老年痴呆症，各个发病率疯长，谁知道是吃的还是喝的还是用的还是什么东西造成的？所有的安全研究都是看吃下去吐不吐，很难而且很少有人研究十年二十年一直用下去会不会毒到人。还好我没有后代，至少不用担心下面几代生活在垃圾堆里吃塑料长大。

幻儿 · Post by 幻儿 » 2009-10-06 16:47

美国也开始对这种大规模养殖做出限制了。加州去年的Prop 2和其他州类似的立法都是以animal cruelty为名义对动物饲养方式做出规定，没提人体健康的因素，不过有些研究说是有潜在危险的。
http://en.wikipedia.org/wiki/California ... %282008%29

Knowing · Post by **Knowing** » 2009-10-06 16:56

我不是说激素牛肉对人体无害，只不过欧美都不是纯洁的小绵羊。欧洲在这个纠纷里表现这么差，不能不让人觉得他们就是想贸易保护，健康不健康的都是by-product而已。看看the larger picture, 欧洲的农业保护，全球居首。那些打着保护健康的旗号而实施的贸易措施，无非是保护欧洲的大农民而已（小农民都没沾着光），而消费者是付高价的冤大头，不过自己觉得很安全罢了。--其实谁比谁家的肉安全呢？美国有激素牛，欧洲还有疯牛病呢。要我说，爱吃什么吃什么，管它呢。

我看下来的结论是，欧盟的律师太差了，打官司不做家庭作业，根本不称职。不过话说回来，美国是lawsuit nation, 谁掐的过他们。你就是有证据说激素牛肉有害，保不齐他们全美牛肉协会还曲里拐弯掏钱支持个科学研究说“证据不conclusive”。以前烟草业干的类似事情还少嘛。
欧盟的目的当然是贸易保护。不过美国的贸易保护行为种种，不用我列举，中国首当其冲被做过多少次靶子。控诉人家欧洲贸易保护，贼喊捉贼。
我并不是要妖魔化美国，全球化美国人占便宜不少，吃亏也不少。抓着人性里弱点（贪便宜，看见量大就高兴，高油高糖吃的香），单以短期利润为目标，使劲往一条道走，没有东西抗衡它，消费者制造者都是眼前高兴，最后还是要吃亏倒霉。不能说没有现成法律法规管，就撒手不管。

幻儿 · Post by 幻儿 » 2009-10-06 17:19

Knowing wrote:我看下来的结论是，欧盟的律师太差了，打官司不做家庭作业，根本不称职。不过话说回来，美国是lawsuit nation, 谁掐的过他们。你就是有证据说激素牛肉有害，保不齐他们全美牛肉协会还曲里拐弯掏钱支持个科学研究说“证据不conclusive”。以前烟草业干的类似事情还少嘛。欧盟的目的当然是贸易保护。不过美国的贸易保护行为种种，不用我列举，中国首当其冲被做过多少次靶子。控诉人家欧洲贸易保护，贼喊捉贼。

WTO的法律是只要有科学证据就行，不conclusive也行，minority opinion也行，反正有个比较credible的专家这么说就行了。
上WTO告状可不就是贼喊捉贼么，欧美最爱这么干了，他俩当原告被告最勤，告别人也互相告，输赢都有。最倒霉的还是日本，80年代日本崛起，跟别国贸易摩擦很多，半导体啦，酒啦，苹果啦，农产品啦，等等，不管是啥事儿，日本每次都输

。中国前些年那就是当年日本的Deja vu。现在中国也上WTO当原告了，反正规则在那儿，大家慢慢玩儿呗。

Knowing · Post by **Knowing** » 2009-10-06 21:17

我觉得中国得聪明些，不能老按人家的规矩玩，实力强大了就应该把权力夺过来制定规则，让大家都按我们的规则玩。

karen · Post by **karen** » 2009-11-21 23:14

我才看到这篇。你们不觉得美国食品没有安全保障是因为食物加工太多，来源不明，整个行业非常得没有transparency？我在中西部时在当地农民那儿买肉，随时可约了去农场取货看动物。他们每年还请大家去参观一趟，可看动物们喂啥住哪儿的。农场给人感觉很透明，当然肉也特别好吃。可惜这种小型农场除非是找到了niche market要不很难生存下去。我坚信要如果大家知道吃进肚子里东西是从哪儿来的被喂了啥怎么处理的，就不会随便贪便宜的了（当然非要贪那个便宜也没错，有那个权利嘛）。可惜这些大性工业农场就怕顾客们知道个啥，处处阻拦顾客得到更多信息。

Knowing · Post by **Knowing** » 2009-11-23 8:17

有什么样的顾客就有什么样的工业，都是恶性循环。顾客贪便宜，大农场就出尽百宝用最便宜的成本生产最多的产品，中间切的墙脚越多就越不敢给顾客看，顾客越不知道区别就越两眼一抹黑只看价格标签，大农场就越要削减成本。
最近祖宜有篇博，回应舒国治，是看了梁文道专访舒国治,舒国治说人要到了中年才能谈吃

还说吃不能想太多，谈吃有时是一种炫耀。

以我不敢去談那些紅葡萄酒，松露和普羅旺斯。在品德上來講，我不能允許自己這麼來講。向你那些鄙陋的國民們炫耀，這像話嗎？他們已經連一碗好飯都吃不到了！我們即使去過三五個地方，也不能太過誇耀。

我觉得舒国治是一典型传统中国知识分子，成天觉得天下大任都担再自己身上，吃个松露要想到吃不上饭的国民。但是他又很清高的说年轻人谈吃“其實是很希望通過一種公共話題，然後很方便的就受到大家的注意”。我想到最近台湾人反对进口美国牛肉的运动，觉得舒国治很好笑，还是引用祖宜：

記得八〇年代很流行一句口號：The personal is political （個人的即政治的），當時主要用來討論性別議題。但除了身體與性別，還有什麼比「吃」更 personal，更有無限的政治力量？在這個陸地濫墾濫伐，海洋物種瀕臨絕滅、農產品倍受重金屬污染、飼料場上的牛隻與雞群只能苟延殘喘的地球上，我實在不知道有什麼問題比「吃」更重要，更能激勵人們為世界盡一小份心力。舒國治說飲食作者是透過公共話題很方便的吸引注意，其實我覺得在台灣這個話題還不夠公共，吸引到的注意力也還不夠造成廣大的影響。我自己常希望能多寫一點有意義的飲食文章，但由於我大部份的時間都在買菜做菜，一個人的能力實在很有限。我認為與其等過了中年才開始關心吃，台灣需要更多有志向的年輕人投入飲食書寫的行列，從歷史地理文化科學等個個面向討論台灣的吃，進而和世界各地交流，向下扎根之際也懂得突破創新，這樣才能發展出更深入廣泛的飲食思考。

silkworm · Post by **silkworm** » 2009-11-23 14:38

我看完祖宜的博，就感叹：她可真客气！
上来先表明自己喜欢舒的文章的，然后再对舒近乎SOUP NAZI的说法小心翼翼地解剖几下，尽量不讥讽地点出舒根本不会、基本靠外食的事实和近乎站着说话不腰疼的态度，最后还不忘祭出橄榄枝---如果不嫌弃，愿意请舒吃饭。

Knowing · Post by **Knowing** » 2009-11-23 14:58

就这样她妈还说她＂这样讲话太重了吧！＂台湾女生真是温柔啊。