Nurture Shock读后感(第一,二章)

入得谷来,祸福自求。
豪情
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Nurture Shock读后感(第一,二章)

Post by 豪情 » 2012-02-10 18:08

我最近在断断续续读这本书. 非常好的书, 比OUTLIER强多了.后者我看了一半就贴了个民科的标签不看了.
这书类似OUTLIER, 不是育儿指南, 而是选了若干有争议的话题讨论. 不同之处是它选取了很多有比较谨慎严格CONTROL的社会科学研究成果, 而不是作者自己拍脑袋和道听途说的ANECDOTE. 很多和传统的理论或者政治正确不是那么一致, 但是很引人思考. 很多内容不仅是对孩子, 对成年人自己也有很多参考意义. 很多讨论也没有直接的结论或者ACTIONABLE ITEM, 但是潜移默化可以改变教育者的具体做法.
因为内容很多, 我怕到后面就忘了, 所以一边读一边开始写感想, 和大家讨论.

第一章讲的是孩子需要什么样的鼓励. 它分析了很多种鼓励, 推荐要夸到点子上, 孩子到了二三年级就可以轻易分辨对方的诚意, 不能口是心非地夸奖.要夸奖孩子的努力而非天赋. 因为努力是可以个人改变的, 天赋不可以. 被公认聪明的孩子, 会害怕失败, 因为失败意味着否定他的天赋, 而天赋被否定就没有什么可以补救的. 所以他们会害怕尝试新事物. 被夸奖努力的孩子, 勇于尝试, 不成功只会归为努力还不够, 下次可以更好. 从我个人的成长经验来说, 这是非常正确的, 虽然一般常识并非如此. 里面有一定规模的对照实验. 当然如果相信一切都是投胎决定的,肯定会嗤之以鼻, 因为这样的话个人努力都是徒劳, 教育者的鼓励更是徒劳.

第二章讲的是现在高中生比二十年前少睡一个小时, 带来的各种问题. 有一个被小白批评的实验, 就是给长时期少睡一个小时的孩子测试, 成绩只相当于对照组低一两岁的孩子. 如果得出多睡一小时相当多发育两年的结论,那就是过分外推了. 但是如果说长时期少睡一个小时, 孩子暂时有智力下降的表现, 我觉得是合理的. 这个不是加法, 而是减法. 少的一个小时不是和别人比, 而是和自己平时需要的比. 其实这本书我最有兴趣的, 不是结论, 而是里面提到的各种观察和实验, 有些不是直觉能想到的. 比如说(在食物极大充足诱惑极其多的情况下)少睡会发胖, 这点很正确. 你也可以说, 不用研究, 我自己试试就知道了. 但是研究还告诉我们一些量化的细节. 比如说实验发现, 睡眠减少, 但是多出来的时间, 人都在STATIONARY. 睡眠减少, 吃的会增加.

提前把结语写在这里吧.
其实这些研究成果和很多父母出于本能做的很接近, 目前有限研究成果告诉我们的很少是加法, 也就是怎么改善孩子的机会, 更多的是减法, 就是哪些传统做法完全没有效果, 哪些会给孩子负面影响, 而且是比我们以为的严重得多的负面影响. 但是为什么我们作为父母还有兴趣读这样的书呢? 首先是避免人云亦云地盲目随大流, 或者因为无力随大流而焦虑. 其次孩子的心理和大人的差别很多, 而且在不断发展变化中. 了解一点点, 哪怕只是管中窥豹, 父母可以有心理准备, 不至于焦虑失措. 父母就是有这样的心理需求, 即使不读这本那本育儿书, 看这个那个医生, 也会看新闻, 和别的父母交流. 那么, 与其接受没有重复性不可靠的传统智慧或者别人的妈经, 不如看一下有对照的大规模实验.第三, 即使没有什么实用的追求, 孩子的发育过程非常有趣有意思, 作为趣味阅读也是好的. 喜欢读名人传记的, 难道就能复制成功啦? 就是趣味而已.
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tiffany
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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by tiffany » 2012-02-10 23:15

我赶紧找一本跟风读。 :mrgreen:
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tiffany
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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by tiffany » 2012-02-14 8:35

报告:看完第一章了。觉得书里写的社会心理学实验还是很有意思的,不过说到神经生物学,作者就犯了他自己在前言指出来的错误:研究结果太简单化了。

正在看第二章关于睡眠时间,作者说现在的高中生一晚上平均睡6.5个小时。我很疑惑,我记得我上高中那会儿,基本上也是这个平均数吧,虽然大学第一年上第一节课都打瞌睡了。
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IF NOT
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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by IF NOT » 2012-02-14 8:55

睡眠时间是不是个体差异很大啊?我从来必须睡足8、9个小时,上周忙得睡不好,简直失魂落魄,连着丢了耳环、发夹等等心爱的小东西。我看周围人似乎也不至于这样 :BloodyK:

dropby
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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by dropby » 2012-02-14 11:45

我上大学之前,从来都是十点之前上床,六点钟之后才起来。生娃儿以后,尤其乐乐,最痛苦的就是每天早上起来都精疲力尽,从来没觉得休息好过。

现在乐乐九点钟才睡,经常早上六点钟就起来,还动不动半夜闹上两三个钟头不睡觉。我非常抓狂他为啥就不缺觉呢?

这本书我早就放在itouch上了,到现在还只看了前两页。

豪情
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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by 豪情 » 2012-02-14 12:40

tiffany wrote:报告:看完第一章了。觉得书里写的社会心理学实验还是很有意思的,不过说到神经生物学,作者就犯了他自己在前言指出来的错误:研究结果太简单化了。

正在看第二章关于睡眠时间,作者说现在的高中生一晚上平均睡6.5个小时。我很疑惑,我记得我上高中那会儿,基本上也是这个平均数吧,虽然大学第一年上第一节课都打瞌睡了。
没错. 我觉得社会心理学实验更广更全面, 虽然实验方法非常难以量化和对照, 但是正因为如此, 研究者下了很多工夫去尽量排除噪音, 结论也下得很小心. 神经生物学天然就比心理学要更科学, 更量化, 但是只能知道非常非常小的一点点, 研究者常常over-intepret 数据, 过度夸大数据的意义和适用范围. 作者自己不是科学工作者, 自然只能依赖现有文献. 但是, 这两个角度结合起来就很有意义. 然后, 即使这两个角度结合起来, 还是有非常多互相矛盾的数据和理论, 还是有非常非常多的未知数, 第三个角度就是教育者的观察和经验. 儿童发育这个体系实在太复杂了, 我们能够知道的只是沧海一粟. 但是, 即使只知道一点点, 知识就是力量, 还是很有指导意义的.
小白你高中睡得可真少. 我觉得我至少有8小时.
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笑嘻嘻
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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by 笑嘻嘻 » 2012-02-14 12:56

我必须睡够7、8个小时,否则白天就不用干事情了。
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Jun
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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by Jun » 2012-02-14 13:21

我的看法跟豪情正相反。社会心理学研究其实 tell us basically nothing about anything. 社会心理学的研究经常挖出很多 correlations,至于这些 correlations 里面有多少揭示了一小块 causation,几率跟瞎猜差不多。所谓 "control for confounding factors",玩过一点统计学的人都知道那是胡扯的,当没有人知道一件复杂的现象的机制的时候,没人知道那些因素会 confound 观察与结论,所以加进去的那些 multivariate analysis 基本是瞎猜(aka assumptions)。社会心理学的优势是普通群众能看懂结论是啥意思,便于推广和任何人参与讨论发表意见,比较民主也有娱乐性,给 "conventional wisdom" 提供大量新谈资。事实是在人类个体心理和社会心理现象方面基本上没人知道任何机制(如果有人知道就能在华尔街上百发百中只赚不赔),在人海中拉网搜集 correlations 可以挖出无穷多看似有理的 correlations,但是至于这些 correlations 里面那些是真的那些只是巧合,决非 p<0.05 就能找到的。
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dropby
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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by dropby » 2012-02-14 13:24

笑嘻嘻 wrote:我必须睡够7、8个小时,否则白天就不用干事情了。
这就是我休完产假回来上班不出活的借口。 :BloodyK:

而且我现在被乐乐闹的,整个睡眠机制完全紊乱。偶然有一天他不闹一觉睡到7点钟,我自己6点钟也都醒了没法再睡了。

Knowing
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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by Knowing » 2012-02-14 13:27

为什么这是借口?宁可不出活,好过写了有虫的代码以后又要贴很多时间抓虫。
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豪情
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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by 豪情 » 2012-02-14 13:29

因为人家不写代码? :mrgreen:
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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by 豪情 » 2012-02-14 13:36

Jun wrote:我的看法跟豪情正相反。社会心理学研究其实 tell us basically nothing about anything. 社会心理学的研究经常挖出很多 correlation,至于这些 correlations 里面有多少揭示了一小块 causation,几率跟瞎猜差不多。所谓 "control for confounding factors",玩过一点统计学的人都知道那是胡扯的,当没有人知道一件复杂的现象的机制的时候,没人知道那些因素会 confound 观察与结论,所以加进去的那些 control 基本是瞎猜,即所谓 assumptions。社会心理学的优势是普通群众能看懂是啥意思,且便于推广和大家参与讨论,比较民主也有娱乐性,给 "conventional wisdom" 提供大量新谈资。事实是在人类个体心理现象方面基本上没人知道任何机制,在人海中拉网搜集 correlations 可以挖出无穷多看似有理的 correlations,但是至于这些 correlations 里面那些是真的那些只是巧合,决非 p<0.05 就能找到的。
要我说, 神经生理学那些凡是上了社会新闻的, 也不过是谈资. 儿童发育这个系统太复杂, 神经生理学的研究不过是暗室里拿着显微镜看大象, 简单粗暴. 结论在那个极小范围内也许是正确的, 但一点都不能外推. 他们的优势是人民群众看不懂他们说啥, 只能信任专家, 专家就使劲外推地好申请经费.
所以我的结论是, 这些研究与其给我们结论, 不如说引起更多的问题和讨论. 不过不管怎样, 总比OUTLIERS那种靠ANECDOTE拍脑袋的强. 谈资就谈资贝, 我们不就是在这里聊天嘛.
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Jun
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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by Jun » 2012-02-14 13:43

我觉得货真价实的神经生理学研究本身十分明显的是范围有限,一上来先承认自己的范围有限,至少很诚实。在普通媒体上被无限扩大推广乃至曲解那是报道者的责任(我就干过三年这种工作)。研究本身限制 scope 是必要的,显微镜看大象是必要而且不可避免的,因为现在根本没有可以看大象的其他工具,只能用显微镜,其他关于大象的画像都是凭空想象出来的。至于从社会心理学搞出来的大象的画像,说实话跟大象真的长啥样儿其实没什么关系,搞不好更象外星人。从 SAT 考分平均数推断出种族智商论黑人<白人<黄人,从降雨量推断出看电视导致 autism,从 happiness score 推断出钱越多人越幸福,都是社会心理学的杰作。

Malcolm Gladwell 的书都是讲故事的手法好看加好玩乃至给人印象深刻,行文的腔调就一早声明了自己一点也不科学,倒比经济学家的因果论 Freakonomics 更坦白,如果有人相信他说的是真实因果甚至全部真理那只好责任自负了。
Last edited by Jun on 2012-02-14 13:52, edited 1 time in total.

tiffany
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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by tiffany » 2012-02-14 13:51

jun我不同意一下儿你的意见。研究是有很多层次的,其实就算我们 :mrgreen: 做基础神经科学的也分至少三层的,一层是分子/细胞水平,一层是简单回路水平基本上来讲就是切脑片,还有一层是系统水平,一般指整动物。我现在做得这个虽然是在脑片儿里,但是研究的还是单细胞蛋白质分子的东西,我比较喜欢这个,因为它结果相对来讲比较干净。闹到整动物了,基本上来讲就是一黑盒子了,(除了我们那个酶相关的结果,那是百分百正确 :mrgreen: )结论需要比较怀疑。

其实以前神经科学的研究方法也很简单粗暴的,基本上就是把这片儿脑子去掉了,看看有啥结果。所以这本书上说prefrontal cortex如何如何,所以小朋友怎样怎样,我就一挑眉毛,说:真的么?

当然,神经科学比心理/社会科学还是精细多了。但是不是说心理/社会科学的研究结果就完全不可靠。虽然其实广泛的说:我对所有科学研究的结果的态度就是这个貌似有道理,我先信着。
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Jun
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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by Jun » 2012-02-14 13:54

社会“科学”研究的方法本身就跟科学研究是两回事,借个名字和统计学方法而已,社会“科学”老想把科学两个字按到自己头上。有谁见过跟科学方法一样的社会学 study 么?

不是说社会心理学的结论都是假的,但是没有 experimental design 的体系里没有可以证伪的机制,就没法知道满天飞的结论是真是假,随便瞎猜也能猜中一两件事儿啊。
Last edited by Jun on 2012-02-14 13:57, edited 1 time in total.

豪情
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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by 豪情 » 2012-02-14 13:56

同小白. 对复杂系统的研究, 本来就是多层次多角度的, 可以bottom-up, 也可以top-down. 可以做加法, 也可以做减法. 随着研究的发展, 知道得越来越多, 多层次结合的研究就越来越多越来越可行.
我觉得OUTLIERS完全是扯, 没有什么真正的工夫, 所以根本就不用浪费我的时间.
JUN你完全否定社会心理学研究我不大同意. NURTURE SHOCK里面提到的TOOLS教学法, 我在ETHAN的PRE-K里看到了应用, 非常有效, 比传统教学法有很大的优势.
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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by 笑嘻嘻 » 2012-02-14 13:56

书里都讲啥了?让俺们先听下?你们这就先争论上了。我更好奇书里说了啥了。
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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by tiffany » 2012-02-14 13:57

那就是社会科学比神经科学还原始,停留在观察现象的阶段?
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Knowing
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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by Knowing » 2012-02-14 13:58

我觉得应该发明一个新词儿把统计方法为条件的研究跟建立在可严格重复实验为条件的传统科学研究分开。
Nevertheless, she persisted.

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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by Jun » 2012-02-14 13:58

tiffany wrote:那就是社会科学比神经科学还原始,停留在观察现象的阶段?
如果社会科学承认自己是停留在观察现象的阶段,就没问题了。问题就在于他们不承认自己是观察现象,总是观察一下就下因果结论了。

tiffany
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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by tiffany » 2012-02-14 13:59

笑嘻嘻 wrote:书里都讲啥了?让俺们先听下?你们这就先争论上了。我更好奇书里说了啥了。
其实没啥,第一章中心思想是:娃儿不能瞎夸,即,不能夸娃儿聪明,得跨娃儿努力,这样娃儿有个自己可以控制的因素,更加容易进步,从而达到高自尊;第二章中心思想是娃儿要睡够。
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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by Jun » 2012-02-14 14:02

自从经济学家掺和进社会“科学”甚至心理“科学”研究里之后(这两年经常见经济学家发表自闭症/抑郁症/多动症原因的研究论文),各种因果论越来越多,而且经济学家很喜欢把自己看做科学家的。

有个关于统计学的笑话:

A person asks a mathematician, a scientist, a priest, and a statistician what 1+1 is. The mathematician, scientist, and priest all say 2. The statistician pulls him aside as asks, "What do you want it to be?"

豪情
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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by 豪情 » 2012-02-14 14:02

Knowing wrote:我觉得应该发明一个新词儿把统计方法为条件的研究跟建立在可严格重复实验为条件的传统科学研究分开。
我不同意. 比如说量子力学不就是用统计学么. 最新的科学, 本来就脱离了牛顿力学那种因果论.
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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by 笑嘻嘻 » 2012-02-14 14:03

tiffany wrote:
笑嘻嘻 wrote:书里都讲啥了?让俺们先听下?你们这就先争论上了。我更好奇书里说了啥了。
其实没啥,第一章中心思想是:娃儿不能瞎夸,即,不能夸娃儿聪明,得跨娃儿努力,这样娃儿有个自己可以控制的因素,更加容易进步,从而达到高自尊;第二章中心思想是娃儿要睡够。
第二章真逗。 :mrgreen: 第一章我有个问题。夸努力这事儿我觉得特别美国文化。鼓励努力其实是美国文化的一部分,我觉得。鼓励力争上游。
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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by Jun » 2012-02-14 14:04

量子力学是 probability 不是 statistics。在物理学上,数学方法是描述自然现象的手段,而不是反过来自然现象证明数学方法的宇宙真实性。

我跟统计学家共事多年,有时候真心很佩服他们玩杂技的本事。
Last edited by Jun on 2012-02-14 14:08, edited 1 time in total.

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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by 笑嘻嘻 » 2012-02-14 14:07

你们争论得真激烈!我从周末连续三个晚上只睡6个小时,现在就剧烈的头痛,连光看都跟不上你们袅。
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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by Knowing » 2012-02-14 14:08

倒未必是那样,我觉得世界上人分两种,一种时刻记得correlation does not imply causation, 另一种完全没这个概念。两种人之间讲不了理, 就象二进制数字和十进制数字不能直接做算数...
量子力学归到新的里面好了。我没有要否定用概率统计方法做研究的可行性啊。只是说,很多人没有带着概率统计角度读研究结果的能力。你们刚学概率的时候没觉得很搅脑子么?
Nevertheless, she persisted.

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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by tiffany » 2012-02-14 14:11

笑嘻嘻 wrote:
tiffany wrote:
笑嘻嘻 wrote:书里都讲啥了?让俺们先听下?你们这就先争论上了。我更好奇书里说了啥了。
其实没啥,第一章中心思想是:娃儿不能瞎夸,即,不能夸娃儿聪明,得跨娃儿努力,这样娃儿有个自己可以控制的因素,更加容易进步,从而达到高自尊;第二章中心思想是娃儿要睡够。
第二章真逗。 :mrgreen: 第一章我有个问题。夸努力这事儿我觉得特别美国文化。鼓励努力其实是美国文化的一部分,我觉得。鼓励力争上游。
呃,最近几年的一趋势乃是不惜一切代价保护娃儿的幼小心灵,就是努力赞美娃儿聪明。啥啥的。这个呢,不是merit based夸,就效果不好。

其实outlier的中心思想也没错,成功的秘诀有俩,一曰命好一曰努力。 :mrgreen:
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Jun
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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by Jun » 2012-02-14 14:18

我觉得 Gladwell 写的书好玩,是因为我完全不在意他的理论是对的还是错的,实际上基本上大部分时候他的写作风格和口气就自动承认它们至少是不全面的,但是他的说法的价值在于提出一些特例来推翻 conventional wisdom 的理论。换言之是证伪一些被普遍推广的理论,就好象“天鹅都是白色的”理论可以用一只黑天鹅的例子来证伪,他讲的故事都是黑天鹅而已。但是,证伪理论的特例仍然是特例,不可能只靠特例而推理出新的一套普遍理论来,所以完全不能把他说的那些特例当作普遍理论来看,也就是说,他指出有黑天鹅的存在并不是要证明“天鹅都是黑的”。

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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by tiffany » 2012-02-14 14:18

Jun wrote:我的看法跟豪情正相反。社会心理学研究其实 tell us basically nothing about anything. 社会心理学的研究经常挖出很多 correlations,至于这些 correlations 里面有多少揭示了一小块 causation,几率跟瞎猜差不多。所谓 "control for confounding factors",玩过一点统计学的人都知道那是胡扯的,当没有人知道一件复杂的现象的机制的时候,没人知道那些因素会 confound 观察与结论,所以加进去的那些 multivariate analysis 基本是瞎猜(aka assumptions)。社会心理学的优势是普通群众能看懂结论是啥意思,便于推广和任何人参与讨论发表意见,比较民主也有娱乐性,给 "conventional wisdom" 提供大量新谈资。事实是在人类个体心理和社会心理现象方面基本上没人知道任何机制(如果有人知道就能在华尔街上百发百中只赚不赔),在人海中拉网搜集 correlations 可以挖出无穷多看似有理的 correlations,但是至于这些 correlations 里面那些是真的那些只是巧合,决非 p<0.05 就能找到的。
所以说啊,我对需要很多分析的数据都持怀疑态度,以fMRI为首。 :mrgreen:
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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by Jun » 2012-02-14 14:19

tiffany wrote:所以说啊,我对需要很多分析的数据都持怀疑态度,以fMRI为首。 :mrgreen:
白博看见过那个 salmon 鱼的 fMRI 试验了?

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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by tiffany » 2012-02-14 14:20

没。
mri从原理上来讲,我觉得就不能说是可靠的科学研究手段。
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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by Jun » 2012-02-14 14:28

有人给一条死三文鱼做 MRI 证明它对人的照片有思想反应:
http://www.wired.com/wiredscience/2009/09/fmrisalmon/

dropby
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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by dropby » 2012-02-14 14:32

笑嘻嘻 wrote:你们争论得真激烈!我从周末连续三个晚上只睡6个小时,现在就剧烈的头痛,连光看都跟不上你们袅。
我也脑袋不转,所以来歪楼说,没娃你干吗睡那么少啊?

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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by Jun » 2012-02-14 14:38

豪情 wrote:JUN你完全否定社会心理学研究我不大同意. NURTURE SHOCK里面提到的TOOLS教学法, 我在ETHAN的PRE-K里看到了应用, 非常有效, 比传统教学法有很大的优势.
我对社会心理学的否定是他们的研究尚未整出任何可以普遍解释人类心理学机制的因果关系。但是心理学里有很多 impirical 的方法,即使并非防止四海皆准,对每个人都有用,但是仍可以对很多乃至大半人有效果,这完全是真实现象。很多时候并不需要知道因果关系即可知道有效果,人类不需要知道水杨酸分子在体内的化学生理作用即可知道它有退烧止痛作用,或者奎宁能治疟疾,虽然不知道疟疾是寄生虫破坏红细胞的结果。我第一个跳出来承认精神分析学虽然一点也不科学但是的确可以帮助和治疗心理障碍,我也不懂为什么(而且我读过的很多解释它的理论也都近似胡扯),但是不可否认它就是有效果。

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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by tiffany » 2012-02-14 14:50

可是一般所有的实验科学出来结论的时候都很小心谨慎的说这个东西在我们这个条件材料下工作的,换言之就是说换个条件是不是还这样儿我们不知道。基本上来讲,我们对培养细胞做出来的结果表示你就那么一说,对所谓oligo脑片做出来的结果表看上去很美.... 这也是为啥很多人在不同条件重复某实验室的实验,说明该实验室正在走向成名成家,因为大家纷纷觉得这个东西有意义和靠谱到值得花时间精力重复了。

科学前进的步子是龟速的。
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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by 笑嘻嘻 » 2012-02-14 14:54

社会科学还在科学的初级阶段摸索?好像从前炼丹术是化学的前身一样?
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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by Knowing » 2012-02-14 14:56

或者中医。。。 :mrgreen:
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dropby
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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by dropby » 2012-02-14 14:57

我个人觉得社会科学叫科学叫错了。化学就算在炼丹术的阶段也一样是可重复的。

笑嘻嘻
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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by 笑嘻嘻 » 2012-02-14 14:58

但在没有西医的时候,也只有中医了。
云浆未饮结成冰

dropby
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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by dropby » 2012-02-14 15:02

笑嘻嘻 wrote:但在没有西医的时候,也只有中医了。
中医那么多年,比如像产妇死亡率,婴儿死亡率基本没啥改善?所以中医只能说聊胜于无吧?中医能不能发展成科学我是很怀疑的。

Jun
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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by Jun » 2012-02-14 15:03

中医也经常是有效有用的,虽然理论不是真的。生病的时候只要有效即可,阴阳五行是否真实也顾不上了。例如,麻黄的确可以治鼻塞,啥啥的确可以治便秘,啥啥的确可以治腹泻,人参的确可以让血压升高,这些都是经过实践证明的效果,决不是假的,不需要知道因果一样可用。

tiffany
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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by tiffany » 2012-02-14 15:08

说到中医,我就得感叹科学手段的局限性。这个我又觉得科学吧,就是科学,不能结论说不能科学证明的就是错的。
有酒有酒 闲饮东窗

笑嘻嘻
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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by 笑嘻嘻 » 2012-02-14 15:09

沙参止咳。
云浆未饮结成冰

Jun
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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by Jun » 2012-02-14 15:11

tiffany wrote:这个我又觉得科学吧,就是科学,不能结论说不能科学证明的就是错的。
是。同意。科学的手段非常受到技术的限制,没有电,能上X光么?没有X光,怎么可能知道 DNA 的结构?科学不知道就是不知道而已,不能证明有或者无,对或者错。

dropby
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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by dropby » 2012-02-14 15:24

Jun你举的例子,全部都是中药。我觉得中药是可以科学化的。或者说草药是可以科学化的?那个和阴阳五行没啥关系。

tiffany
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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by tiffany » 2012-02-14 15:28

:mrgreen: 你有什么科学证据说阴阳五行不存在不对? :mrgreen:
有酒有酒 闲饮东窗

Knowing
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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by Knowing » 2012-02-14 15:32

星座和生肖和八字对性格的影响,做个统计, 相关系数肯定不是完全彻底的零。 :mrgreen:
Nevertheless, she persisted.

Jun
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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by Jun » 2012-02-14 15:50

或许我对社会学研究,尤其是社会心理学研究,太苛刻了。不过要澄清一下社会心理学研究和发展心理学研究是有区别的。当然心理学研究内部在质量和可靠性方面有很大的差别。Developmental psychology 的研究常常使用非常接近 experiment 的设计和方法,加上婴儿受到社会影响小,大脑不成熟,即所谓的“一张白纸”,做试验比较容易达到“干净”和“对等”的环境,倒是提出过不少可信度相当高也比较普遍的理论,但是仍然不可 underestimate 设计实验者(都是成年人)自己固有的各种 bias。

tiffany
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Re: Nurture Shock读后感(TBD)

Post by tiffany » 2012-02-14 15:52

当年阿大就曾经提出过一个:人类的大脑能否研究明白人类的大脑的问题。
应该还是可以的吧,在地球毁灭之前,可能能做到?
有酒有酒 闲饮东窗

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