Nurture Shock读后感(第一,二章)

dropby · Post by **dropby** » 2012-02-16 16:00

tiffany wrote:
Jun wrote:站着说话不腰疼的人信口开河地说，长肉和养孩子都是个人无法主观意识控制的事情，大部分都是潜意识的作用加上命和运和偶然因素，所谓努力做个好爹妈，科学养娃，都是微乎其微的作用。不过我可没数据证明我的理论。
呸，我坚信科学的说，长期进的热量少消耗的热量多一定能减肥！

我觉得我个人主观意识无法控制的就是长期进的热量少消耗的热量多啊，我悲号说。话说我有一天为了晚上不吃零食吃完饭就逼着自己先把牙刷了。结果就是那天晚上我刷了两次牙，零食一点没少吃。

tiffany · Post by **tiffany** » 2012-02-16 16:04

精确的说他们也没有指导科学家如何如何，不过有点儿那个吧唧一下儿拿一个研究得出来的可能结论当正确结论来引用，不很慎重。
比如睡觉那章讲睡觉的重要性，说睡觉的时候是consolidate memory的时候，这个论断，到现在，我还不知道有做sleep研究的文献做这个结论。大家一般都很客气的说：我们这个研究表明，这个睡眠阶段有极大的可能性干嘛干嘛。当然我对sleep的文献不熟，漏掉了也未可知。
不过其实这本书最大的一个问题，我认为，是没有插入文献。他既然要当作科学书来写，引用文献是很重要的。他没有引文列表，我觉得就不那个很专业。当然，他们的专业可能是儿童心理学。

豪情 · Post by 豪情 » 2012-02-16 16:08

那么也许我们的定义不一样. 请问IQ TEST, ADHD TEST, SPEECH THERAPY, 你认为是心理学还是社会学研究呢? 应该算行为学? 但是这本来就是他们的地盘啊.

Jun · Post by **Jun** » 2012-02-16 16:09

有的有的，经济学家跑到医学期刊上发表autism病因研究，显然就是把自己在花儿街上的数学模型当成比GWAS更先进的试验了。

tiffany · Post by **tiffany** » 2012-02-16 16:15

投稿不奇怪，奇怪的是能发出来。发出来了没？

Jun · Post by **Jun** » 2012-02-16 16:34

tiffany wrote:投稿不奇怪，奇怪的是能发出来。发出来了没？

发了发了。

IQ test, ADHD checklist, DSM-IV, 这些都是正宗的心理学精神医学。在心理学精神科临床和研究界打滚的专业人士都很清楚这些 standardized, validated 的诊断工具的可靠程度和 limitations。我前面说过了，developmental psychology 里面做过很多近似 experimental design 的试验，也相对比较可信。

DSM 这两年正在改写，里面的诊断方法经过两年在许多诊所反复测试才被接受到手册里。搞临床的都知道这些诊断方法是权宜之计，跟基因和神经物理化学研究的精确程度没法比。人类行为试验什么的就比临床试验质量差多了（因为现在不能在人身上做对照试验），观察性的社会学试验可靠性就更差了，至于 evolutionary psychology, behavioral economics 这些现在很红的东西，做的人觉得自己跟科学家一样。我的看法跟他们不太一样。

但是，我加 disclaimer 说，这都是我个人的看法，看法而已，不代表真理或者现实, 我的态度肯定有 bias，试验高级论。搞社会科学的同志肯定不同意我的看法。

dropby · Post by **dropby** » 2012-02-16 17:38

那可不可以说，这些所谓正宗的心理学精神医学，和baby whisper里面关于怎么养娃，训练娃吃饭睡觉的妈经，其科学程度类似？这些方法经过作者作为Nanny在多个宝宝身上反复试验，推广后又被无数妈妈在无数个宝宝身上反复试验，证明还是相对可信的。

当然每个妈妈都知道这些方法的可靠程度和局限性，所以没有妈妈会真的严格照书养娃儿。

最后再说回来，其实妈经还是有用的？

tiffany · Post by **tiffany** » 2012-02-16 18:21

说道baby whisperer, 让我感叹尽信书不如不读书。那本岁书最知名的就是所谓easy routine，讲的是小朋友的作息时间表，早7点到晚上7点，基本两小时一吃吃完了玩儿会儿睡觉，娃晚上7点以后就按睡了。这时间表也就参考21，其实，因为哪个娃儿还能按点钟饿呀。结果baby whisperer的论坛上就有个新妈崩溃的问：我家姑娘不按时作息，到时间不睡，好容易折腾睡着了，到吃奶时间了，叫她起来又不肯好好吃奶。我当即就倒了，还真有这么折腾自己孩子的!！然后版面同仁纷纷鼓励她坚持住，胜利就在前方。然后我就再也不去那个地方了。

其实要我说baby whisperer最有价值的地方在于它从baby角度说话，到后来这些有用信息都被忽视了，就剩一作息时间表了，实在是悲催啊

豪情 · Post by 豪情 » 2012-02-16 18:44

我也不知道JUN哪里来的印象, 育儿书都是讲怎样才能上哈佛或者推出个成功人物

恰恰相反, 多数还是每天大家面对的问题. 也不知道JUN哪来的印象这些书讲的是如何改变成年人自己. 其实哪有那么神奇, 不就跟种花养狗烹调指南一样, 讲一些具体操作而已. 我常抱怨说孩子来的时候也不带个user manual 或者developer's guide. 可惜根本就不存在这种东西.

我没有觉得当妈使人进步, 或者越当越好, 恰恰相反, 我觉得解决一个问题, 新问题又来了. 或者换了一个孩子, 同一个问题变了. 天天都在考试, 还不允许我预习/复习一下啦. 至少要知己知彼.

至于尽信书不如无书, 的确是对的. 但是, 普遍的经验, 至少有借鉴价值, 可以做为尝试的起点.

Jun · Post by **Jun** » 2012-02-16 20:05

挖，我怎么可能胆儿大到指手画脚地告诉别人怎么当妈？就算自己有孩儿都不可能，更别说根本没有一手经验了, 更别说不许别人复习之类的类比了... 我有兴趣的只是什么是科学，什么是经验之谈，什么是打着科学旗号的经验之谈，打着科学旗号的感情安慰，以及它们之间的差别。

关于睡觉和智力以及长肉之间的关联，倒是其实是一回事...不过算了，已经扯太远了。

虎妈的书不就是教人怎么培养未来的藤校高材生么？没这个卖点怎么能这么火热？至于提高藤校入学几率30%，不是小豪在前面说过的么？我不过是顺着话题随便举个例子而已。

至于改变成年人自己的行为，夸孩子努力 vs 夸孩子聪明，我认识很多成年人不习惯夸孩子，夸配偶，夸自己，真要坚持长期而频繁地夸孩子努力，而且还要真心地夸，也得改变下自己的习惯行为，不是么？

豪情 · Post by 豪情 » 2012-02-16 20:08

我没有关心藤校入学问题啊, 我还是顺着你的说的. 应该是你最先提的.

其实我个人根本没有这个甜蜜的烦恼.

tiffany · Post by **tiffany** » 2012-02-16 20:10

没有没有，虎妈战歌那本书，其实是一当妈手记，挺好玩儿的。拿来当育儿书当然就很不是该书的POINT。虽然那个是卖点。

豪情 · Post by 豪情 » 2012-02-16 20:11

虎妈的书不是育儿指南,只能算个人传记.

tiffany · Post by **tiffany** » 2012-02-16 20:11

Jun wrote:关于睡觉和智力以及长肉之间的关联，倒是其实是一回事...不过算了，已经扯太远了。

啥关系？睡得多长肉多的关系？可是我4年来连续每天连续睡眠时间不超过6个小时，只见长肉啊！

tiffany · Post by **tiffany** » 2012-02-16 20:14

豪情 wrote:至于尽信书不如无书, 的确是对的. 但是, 普遍的经验, 至少有借鉴价值, 可以做为尝试的起点.

其实我是在感叹80年代出的书靠谱。后来的书，baby whisperer也好，cry out也好，都是一方法论，方法论后面最重要的该方法的道理倒不讲了，这个是真正买椟还珠。

豪情 · Post by 豪情 » 2012-02-16 20:14

这个夸孩子的研究, 其实更适用于专业人员, 比如教师教练, 学校和比赛规则制定. 我们改变不了自己, 但是可以选择孩子上什么学校, 参加什么活动.

豪情 · Post by 豪情 » 2012-02-16 20:19

tiffany wrote:
豪情 wrote:至于尽信书不如无书, 的确是对的. 但是, 普遍的经验, 至少有借鉴价值, 可以做为尝试的起点.
其实我是在感叹80年代出的书靠谱。后来的书，baby whisperer也好，cry out也好，都是一方法论，方法论后面最重要的该方法的道理倒不讲了，这个是真正买椟还珠。

哈比如说?
我们看的医生有一个育儿指南书单, 我上次讨论的1,2,3 MAGIC是他推荐的入门书, 我觉得很不错. NS倒不是育儿指南,就是拿了些研究成果来讨论而已.

tiffany · Post by **tiffany** » 2012-02-16 20:20

你拿baby whisperer第一版和最新版，比一下儿就知道了。

Jun · Post by **Jun** » 2012-02-16 20:23

其实我觉得（个人意见，无数据支持），你们这些当妈的 care 到去读书参考的程度早就超过了必要条件，剩下的成长小孩子自己会长好的，只要健康，别的 extra 都不必做什么，更不必紧张。现在看上去跌跌撞撞的什么都不懂，其实即使你什么都不干（夸张的修辞手法）也能好好地长成大人的。（当然我也没养大过人，只养了一只猫，连经验之谈都算不上，这只是我的 belief。）

睡觉和长肉（饥饿感和胃口）的关联是，二者都是 thalamus 控制，所谓人的意志和愿望和命令，thalamus 根本不理它，也不受它的控制。所以，就好象意志不能控制体温一样，困了自然会睡觉，饿了肯定会吃饭（如果有饭吃的话），要改变 thalamus 的规律哪有那么容易？如果每日少睡一小时会变傻，2012年的15岁孩子岂不是比1962年的15岁孩子傻？真的是这样么？随着环境和生活方式的改变，人脑是变傻还是变聪明，还是很有弹性地适应，结果没有什么差别，因素太多，太复杂，哪有多睡一小时就可以变聪明那么简单？Sleep deprivation 会影响到短期记忆和 reaction time，这个研究已经有好几组试验证明过了，没问题，是真的；长期后果嘛，我就没那么信了。

豪情 · Post by 豪情 » 2012-02-16 20:27

tiffany wrote:你拿baby whisperer第一版和最新版，比一下儿就知道了。

我没看过这本书哎. 而且也不打算看了. (ETHAN那时候我啥也不懂. 妹妹么, 反正不是我操心.)

Jun · Post by **Jun** » 2012-02-16 21:02

豪情 wrote:我没有关心藤校入学问题啊, 我还是顺着你的说的. 应该是你最先提的. 其实我个人根本没有这个甜蜜的烦恼.

我跟小豪好像浪漫电影里的一对恋人，从一开始就误解对方，（“我以为你对我没意思”，“我以为你打算做和尚”），吵了半天之后才发现是个误会。

最后，我推翻前面自己说的话，大胆地给你们这些妈妈们一句advice：别信这种书里的结论，爱夸孩子聪明就夸两句，孩子少睡一个钟头也随他好了，不会养坏的，更不会变傻，也不会“输在起跑线”，放心好了！我保证。

（当然，你们当妈的也可以反驳，你是站着说话不腰疼，听你的，养坏了，十八年后你赔偿损失么？）

dropby · Post by **dropby** » 2012-02-16 21:11

小白真是科学育儿。我就看过一本，觉得非常好。看着钟点给娃儿吃饭睡觉的人不搬这一本教条，也会搬那一本教条的。给娃儿养成easy的作息习惯，的确大人娃儿都轻松很多。当然我们家娃儿从来没有七点钟上床过，没有一天能睡够十二小时。能睡十小时不闹我已经谢天谢地了。

困了自然会睡在小婴儿身上可不成立。小宝宝越困越闹。在这件事上，妈经还是很管用的。

Knowing · Post by **Knowing** » 2012-02-17 10:58

藤校入学是我先提的，虚弱的道歉。
经验积累，比如妈经和中医，肯定有管用的部分。谁想听就听吧, 跟可重复证明的科学真理有些距离就是了。
最后讲一句，跨学科研究的结果都要带点盐看。社会科学研究标准本来就没有自然科学严谨，近年把统计之类量化手段用上，想向自然科学领域进军，更应该带一大把盐看。

dropby · Post by **dropby** » 2012-02-17 11:20

小k不用道歉。就算象我这样不愿意花钱送欢乐上藤校的，如果他们真能拿到藤校录取，我还是会很骄傲的。上藤校在妈经讨论里，是非常正常非常相关的。

我今天开始听。听了他说买的育儿书在老大一岁以后束之高阁，老二出来又重新看，一岁以后又束之高阁，我笑晕了。很多妈妈们都这样，包括我。象小情小白蚕宝这种不停学习的妈妈其实是少数。

第一章我也觉得很有道理。从我自己的成长经验来说，我自己知道自己什么都是浅尝则止，而且到今天也不愿意去尝试我觉得自己是弱项的东西。然后生活所逼，被迫去尝试的时候往往发现其实并不难。我的拖延症多半来自于此。我和某人真心觉得一个人聪明与否与长大以后是否成功是否快乐的正相关很少。幼儿园阿姨夸欢欢乐乐聪明我并不因此高兴。

一个问题是知易行难，不正确的夸奖很多时候会脱口而出。我肯定很多次夸过欢欢真聪明，虽然她其实是个开窍晚憨憨的孩子。另一个问题是父母在孩子的成长中能起到多少作用呢？真正聪明的孩子就算父母不夸他们聪明，也会有其他人夸他们聪明，他们自己也会意识到自己的确很聪明。除了夸奖，也许教育体制和奖惩制度才是最重要的。如果教育体制让孩子不需要努力只靠小聪明就能混得好的话，那么他们就会认为生活不需要艰辛努力，很难养成好的习惯。

豪情 · Post by 豪情 » 2012-02-17 11:30

Knowing wrote:藤校入学是我先提的，虚弱的道歉。
经验积累，比如妈经和中医，肯定有管用的部分。谁想听就听吧, 跟可重复证明的科学真理有些距离就是了。
最后讲一句，跨学科研究的结果都要带点盐看。社会科学研究标准本来就没有自然科学严谨，近年把统计之类量化手段用上，想向自然科学领域进军，更应该带一大把盐看。

那我要道歉，我预先假设大家都会带很多盐看。
至于跨学科，书里讨论到的都谈不上垮学科。做心理学的做心理学，做行为学的做行为学，做教育学的做教育学。唯一可能跨的是作者是记者不是研究人员。但是这本书也绝对不是妈经。我们这些在这里讨论的也不是专业人员。
我说过我不相信科学育儿吧。因为现在还没有可以证明的优生优育手段。研究都还停留在努力了解心理生理发育上。所以书中这些话题不是指导育儿，而是给我们科普讲解一些对心理发展的研究结果。这些结果有些很明显的粗糙，有些一层层的分析得很细致。比如IQ的发展和语言学习过程的研究。所以如果只看作者两个非专业人员得出的结论，就是买椟还珠。

dropby · Post by **dropby** » 2012-02-17 11:32

另外当妈是否使人进步不谈，当妈的确逼着人要学习。如果我们不经过学习不可能会写程序，那么不经过学习就能把娃儿身心健康地养大虽然也不是不可能的，但是这个过程中，父母会有更多的挫败更少的享受，娃儿也会多吃苦。所以从父母的角度，其实这个学习更多地是为了父母能更加享受亲子关系，倒不见得完全是为了娃儿。比如娃儿如果on easy routine，妈妈不会被吃奶睡觉就搞得精疲力尽，就可以有更多的时间和精力来享受宝宝的可爱。

这个学习的过程，当然最多最关键的部分是父母和孩子的互动，不断纠错的过程。但是对妈经或者非妈经的育儿相关理论的借鉴肯定是有积极作用的。当然每个孩子都不同，所以任何经验理论都不能照搬。看了Baby Whisperer就不看宝宝的反应只看钟点的妈妈，我觉得这也不过是她们学习的过程。好在娃儿们生命力都很旺盛，不会因为我们不是完美的父母就不能健康成长。

豪情 · Post by 豪情 » 2012-02-17 11:42

dropby wrote: 第一章我也觉得很有道理。从我自己的成长经验来说，我自己知道自己什么都是浅尝则止，而且到今天也不愿意去尝试我觉得自己是弱项的东西。然后生活所逼，被迫去尝试的时候往往发现其实并不难。我的拖延症多半来自于此。我和某人真心觉得一个人聪明与否与长大以后是否成功是否快乐的正相关很少。幼儿园阿姨夸欢欢乐乐聪明我并不因此高兴。

一个问题是知易行难，不正确的夸奖很多时候会脱口而出。我肯定很多次夸过欢欢真聪明，虽然她其实是个开窍晚憨憨的孩子。另一个问题是父母在孩子的成长中能起到多少作用呢？真正聪明的孩子就算父母不夸他们聪明，也会有其他人夸他们聪明，他们自己也会意识到自己的确很聪明。除了夸奖，也许教育体制和奖惩制度才是最重要的。如果教育体制让孩子不需要努力只靠小聪明就能混得好的话，那么他们就会认为生活不需要艰辛努力，很难养成好的习惯。

对，我觉得这一章的意义不在于指导父母如何改变自己去正确夸孩子，而是指导父母，教育工作者，不要改变自己去乱夸孩子。不知道你们有没有想过，有多少教育者被流行的鼓励理论影响，强迫自己去乱夸，取消比赛和考试打分，人人发奖。知易行难，但不知乱行就更糟糕。

dropby · Post by **dropby** » 2012-02-17 11:53

对啊，像体育比赛不计分，人人都发奖杯，也太荒谬了。

豪情 · Post by 豪情 » 2012-02-17 12:04

这本书对美国教育系统很多通行的做法批评很多。我觉得不少都挺有意义的。最有意义的我觉得是批评5岁测智商定终身那个。就是最被批评的睡觉研究那个，大家都会说，睡不够就没精神学习，会发胖，谁不知道？但是教育系统不是这样想的。会为了学校的便利安排校车学校上课时间很早很早，以至于孩子睡不够。我们家小朋友现在上学就非常非常早，下午同学们都蔫儿了。虽然他比我们全家都早一两个小时上床。
小美不用夸我，我是看儿童心理医生被推荐了一本不错的书才开始看书的。不到自己搞不定，我也不去看。带很多盐，很严厉的批评，都是正确的读书法。至少这本书还是有可以批评的材料，写的也有趣。像Outlier那种先有论点才有论据甚至伪造证据的，叫我从哪里批评起呢？

tiffany · Post by **tiffany** » 2012-02-17 13:35

这个我又要说了，我们小学7点半早读，8点钟上课，大家不也都念到phd了？

dropby · Post by **dropby** » 2012-02-17 13:46

所以要上就近的公立学校啊。

加拿大公立学校好像根本就没有校车，原则上大家都是就近入学，大人走路十五分钟之内那样。

豪情 · Post by 豪情 » 2012-02-17 14:55

我们有午觉时间。而且小白你怎么知道如果不早起你的成就可能更高？所以这个反证无效。
回到原文，它说的不是长期的影响，最多说的是暂时的影响。睡不够直接的影响就是下午孩子们就不集中注意力开始闹事了。至于校车不校车的，我们也没校车，自己送五分钟，还是睡不够。有的时候形势大过一己之力，能够改变大环境更有效。

dropby · Post by **dropby** » 2012-02-17 15:56

Ethan几点上学啊？

我是坚决的睡觉派。聪明不聪明的且不说，多睡觉才能长身体啊。

silkworm · Post by **silkworm** » 2012-02-17 22:15

我们这儿的学区因为睡眠问题，从去年秋天开始把早晨上课的时间，往后推了一些。先接高中生，再接初中生，最后接到小学生要九点过五分。好多家长也有抱怨，看着孩子上了校车再去上班就太晚了。但之前高中生们不到七点就得离开家，也是太早了。学区也不容易。

但是，小学生们上学晚了，放学也晚。结果社区少年游泳队把下午的训练给挪到早上了，小学生七点多去游泳池训练。我们有朋友为此怨声载道。

qinger · Post by **qinger** » 2012-02-18 12:39

好长的帖子，慢慢看。
关于睡觉，我有一点心得。
这个睡得少影响performnace大体上是对的。但是，人有适应性。
比如我原来哪天睡不满8个钟头，白天就像梦游，明显到下午3点左右在办公室简直坐不下去，有时候躲车里睡一会。
但是这两年，晚上把娃打发睡觉后那点宝贵的时间实在舍不得睡，所以weekday长期每天只睡7个钟头多一点。现在我只要睡够7个半钟头，白天绝对没有犯困的时候，工作效率还是挺高的。反而哪天如果weekday睡了8-9个钟头，早上起来会有一种睡太多脑袋缺氧的感觉，一天都昏昏沉沉的影响工作效率。
再来，我们公司有个技术大牛，每天只睡5个钟头左右，但是时刻精力充沛脑子无比sharp。我觉得他是长期如此，身体已经调节过来了。

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2012-02-23 19:15

后来呢？

dropby · Post by **dropby** » 2012-02-24 11:26

我听完讲IQ这章了。美国很多地方这个一考定终生，而且是考5岁的小孩子，简直太莫名其妙了。就算不是科学家也知道这不可能靠谱啊。

我听下来的感觉是加拿大的公立学校还挺科学的，早上不会那么早上学，好像都是八点半左右。可能和加拿大公立学校不提供校车有关。小学到三年级都没有考试。gifted program好像都是小学高年级才开始。更加坚定了我送欢乐去公立的决心。

今儿早上某人突然很焦虑地和我讨论起来退休的问题。等乐乐上完大学我们都过了退休年龄了，很怀疑还干不干的动。我很淡定地说，干嘛要等乐乐上完大学啊，反正我们又不打算送私立，大学不是说好了就存政府有补贴的那部分教育基金，剩下的他们自己想办法么？晚生娃儿就是这点不好，虽然娃儿小的时候经济上比较稳定，等娃儿上大学的年纪就惨了。

豪情 · Post by 豪情 » 2012-02-25 1:12

笑嘻嘻 wrote:后来呢？

我出门了. 下周再续.

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2012-02-26 1:40

去哪儿啦？