Nurture Shock读后感(第一,二章)

silkworm · Post by **silkworm** » 2012-02-14 15:59

dropby wrote:Jun你举的例子，全部都是中药。我觉得中药是可以科学化的。或者说草药是可以科学化的？那个和阴阳五行没啥关系。

化学、生物地分析一下中草药的成分是可行的，但是配伍什么的，比较难了。

Knowing wrote:星座和生肖和八字对性格的影响，做个统计, 相关系数肯定不是完全彻底的零。

之前看过一个研究结果，说出生月份跟autism有一定相关关系（发育的某阶段跟季节有关？），这也算能跟星座连上了。

豪情 · Post by 豪情 » 2012-02-14 16:00

Jun wrote:我觉得 Gladwell 写的书好玩，是因为我完全不在意他的理论是对的还是错的，实际上基本上大部分时候他的写作风格和口气就自动承认它们至少是不全面的，但是他的说法的价值在于提出一些特例来推翻 conventional wisdom 的理论。换言之是证伪一些被普遍推广的理论，就好象“天鹅都是白色的”理论可以用一只黑天鹅的例子来证伪，他讲的故事都是黑天鹅而已。但是，证伪理论的特例仍然是特例，不可能只靠特例而推理出新的一套普遍理论来，所以完全不能把他说的那些特例当作普遍理论来看，也就是说，他指出有黑天鹅的存在并不是要证明“天鹅都是黑的”。

这个我也不完全同意, 概率统计的世界本来就不是非黑即白. 波粒二象性说的就是光既是波又是粒子, 在某个时间某个位置出现只是个概率. 计算科学里面人工智能也用大量的概率来做模型. 这些都是科学. 有一个黑天鹅, 不能完全证伪天鹅基本都是白的, 以及推翻这个经验的价值.
我非常反感OUTLIER用个案无限外推的态度.
西医临床也不完全是科学啊, 有一小半是科学就不错了. 医院的免责声明上就有: medical practice is not science. 人体是个太复杂的系统. 不过就是有这么一小半, 也非常POWERFUL了. 没有搞懂的地方, 还是靠经验.
养孩子就更是了.

dropby · Post by **dropby** » 2012-02-14 16:08

tiffany wrote: 你有什么科学证据说阴阳五行不存在不对？

没有。我同样没有科学证据说耶和华或者面条大神不存在，所以我都选择不相信他们的存在。

Jun · Post by **Jun** » 2012-02-14 16:09

量子力学的规则只适用在微观粒子上，怎么用在心理学上？牛顿力学不适用在微观粒子上，不等于说它放在宏观物体上就是假的，就坍塌了。

电脑算法科学不科学，我完全不懂，不能乱下结论。但是生理上的因果机制是因果机制，就算说起来简单粗暴，但是把前额叶摘了的确是100% 会失去 social control，而不是失去 social control 几率是 p>99.7% 所以证明前额叶的作用是 social control。虽然医学研究上少不了时刻要使用统计学来摸索和搜寻和 test hypotheses，但是 HIV 是因 AIDS 是果，plasmodium 是因疟疾是果，这不是靠概率推论出来的，而是实打实建立的因果。只要有一例 AIDS 不是 HIV 导致的就可以证伪 “HIV 导致 AIDS” 的理论，就好象只要上帝开口说一句话就能证伪无神论的理论。在宏观世界里，科学仍然沿着“只要发现一个黑天鹅就可以证伪天鹅都是白色的”轨道进行，而不是后现代主义的“即使有一只黑天鹅仍然可以推论天鹅都是白色的因为天鹅白色的概率是99.9999%”轨道。

社会心理学的理论完全没有可重复性，可预测性，说了等于没说，都是倒着回来马后炮地解释现象，没见过预测成功的，例如小孩子的 IQ 或者虎妈的育儿法能预测成年后上哈佛的概率么？

silkworm · Post by **silkworm** » 2012-02-14 16:12

嘿，这个IQ或者IQ测验对今后成绩的预测，NS这本书里还真有写！

Jun · Post by **Jun** » 2012-02-14 16:15

SAT 本身就是根据 IQ test 而设计的，这不是 correlation 而是同样的 test 测同样的东西。

豪情 · Post by 豪情 » 2012-02-14 16:18

哈JUN, 那么你应该读这本书.
它有一章专门讨论IQ, EQ等等. 结论是, IQ作为当时的学习成绩指标, 很准确. 作为预测, 最好可以达到40%的correlation. EQ比IQ可靠性惨多了. 而且还不能和EQ结合用, 因为EQ高的孩子和IQ高的孩子重合度很大. self-discipline测试, 和IQ结合, 价值很高.
它批评了早早测IQ, 认为11-12岁才最准确, IQ是个不断变化发展的指标. 有early-bloomer, 有late-bloomer(这话我爱听), 而且外界也有影响.
我觉得这本书的价值不光在结论上, 而在结论前的各种讨论, 对各种互相矛盾的数据的讨论上. 就象小白说的理论一毛钱一打, 仔细研究各种数据,和数据的背景和条件, 才有价值.

silkworm · Post by **silkworm** » 2012-02-14 16:19

重点在预测性，不是同时测IQ和SAT。

Jun · Post by **Jun** » 2012-02-14 16:26

我说的是 SAT 和 IQ 的测试是本质相同的测试，类似于11岁测一次IQ，18岁测一次IQ，correlation 高很奇怪么？刚生下来测是23对染色体，死之前测还是46条，挖，预测性好强。学校的考试本来就是跟 IQ test 的性质差不多，当然 correlation 很高。

silkworm · Post by **silkworm** » 2012-02-14 16:32

JUN，这书里就是说IQ 测验在11岁（嗯，也许还要早，K的年纪）和18岁的相关性不高。

再说，IQ test 跟染色体几条的可比性不大哈。

豪情 · Post by 豪情 » 2012-02-14 16:34

如果你认为有因果的才是科学, 那么我们对科学的理解不一样. 我认为现代科学的发展, 就包括跳出了因果论. 因果论只适用于一部分世界, 这之外的不能用因果完全解释, 但是不等于就不是科学. 有些问题我们不能找到因果论的答案, 不一定是我们知道的还不够多, 而是很可能根本就不存在因果论的答案.

Jun · Post by **Jun** » 2012-02-14 16:38

silkworm wrote:JUN，这书里就是说IQ 测验在11岁（嗯，也许还要早，K的年纪）和18岁的相关性不高。

再说，IQ test 跟染色体几条的可比性不大哈。

至少目前的研究说明一个人的智力是终生稳定的。我就是类比一下智力是一个终生稳定的 characteristic，人不会突然少一个染色体，也不会突然变傻或者变聪明，除非脑子里产生生理病变。

但是这些跟科学地追寻因果无关。

silkworm · Post by **silkworm** » 2012-02-14 16:39

抛开这个问题，问问JUN，现在公认的智力稳定的指标是什么？

豪情 · Post by 豪情 » 2012-02-14 16:39

我怎么觉得目前的研究说的是人的智力在发育阶段是不断变化的.
这本书就批评了纽约一考定终身的GIFTED PROGRAM.

Jun · Post by **Jun** » 2012-02-14 16:48

既然没有 causation，都是 correlation，我看不出怎么能跳到推而广之的结论。如果人人都明白而且接受 correlation 不代表 causation 的道理倒好了，麻烦的是很多人根本分不清二者之间的差别。我见过的天鹅都是白的，所以世界上所有的天鹅都是白的，这不是问题所在，问题在于由此推断下一个见到的天鹅一定是白的，如果不是白的它就不是天鹅。

Jun · Post by **Jun** » 2012-02-14 16:50

silkworm wrote:抛开这个问题，问问JUN，现在公认的智力稳定的指标是什么？

有很多人给很多儿童在不同年纪测过 IQ，发现结果数据的 variation 很小。当然不可能每次测出来都是131，但是波动幅度不大就是了。

Jun · Post by **Jun** » 2012-02-14 16:54

豪情 wrote:如果你认为有因果的才是科学, 那么我们对科学的理解不一样. 我认为现代科学的发展, 就包括跳出了因果论. 因果论只适用于一部分世界, 这之外的不能用因果完全解释, 但是不等于就不是科学. 有些问题我们不能找到因果论的答案, 不一定是我们知道的还不够多, 而是很可能根本就不存在因果论的答案.

我不认为有因果的才是科学，我认为的是科学是一套体系和方法，用来发现越来越多的因与果，现象背后的本质，而且原因和机制和规律是可以通过不停地使用这套体系和积累微小的现象来发现的。我不认为，世界上有很多现象背后有复杂的机制和原因纠缠在一起（例如，autism，或者股市的未来走向）暂时找不到原因，就可以大笔一挥地说没有原因，无所谓原因，跳出因果论的局限，别麻烦找原因了，根本不存在原因。也许这就是我们的分歧所在。

当然或许明天就会有人证明量子理论可以推广到宏观物体，我们所有的直接观察都是幻觉，这一刻与下一刻毫无任何关联。等到那时我再改主意也不迟。

silkworm · Post by **silkworm** » 2012-02-14 16:55

Jun wrote:既然没有 causation，都是 correlation，我看不出怎么能跳到推而广之的结论。如果人人都明白而且接受 correlation 不代表 causation 的道理倒好了，麻烦的是很多人根本分不清二者之间的差别。我见过的天鹅都是白的，所以世界上所有的天鹅都是白的，这不是问题所在，问题在于由此推断下一个见到的天鹅一定是白的，如果不是白的它就不是天鹅。

这个不是正说明统计在一定程度上有用么。
看了N多白天鹅，那么下面一个有很大几率也是白的，但不是说就肯定是白的。
如果看完很多，下一个有可能是什么还是从头来，黑的白的还是独立事件随机发生，那咱们今天啥也甭干了。
而“不是白的它就不是天鹅”，这明显是过分外推的例子了。因为这个命题本身是单向的，天鹅---》白色与否，而不是颜色----》天鹅与否。

豪情 · Post by 豪情 » 2012-02-14 16:59

对, 这个就是sampling和bootstrapping的意义. 知道概率, 也是有价值的数据. 不因为有一个黑天鹅就没价值了.

Jun · Post by **Jun** » 2012-02-14 17:02

我有说统计完全没用没价值么？在完全不知机制和规律的情况下，在不知从哪儿下手的情况下，correlation 是 generate hypothesis 的重要手段。但是 correlation 等于 causation 么？见过10个天鹅都是白的等于证明“天鹅都是白的”么？

我想说的是，倒回来到N条帖子之前的本意，社会心理学研究的方法，大部分我都信不过，不是因为我对统计本身反感，统计学不过是个手段，无所谓对错。现在社会心理学还在不知道该问什么问题好的阶段，并不妨碍发现实用性的方法（就好象通过实用发现有效的药物），但是离揭示心理机制的规律还差得很远很远，即使有人说，我有大象全貌的照片，我也不信，反而是大象一根毛的照片我觉得可信度比较高。

当然，我的出发点是，心理学是有规律的，最终可以通过科学方法探索和揭示规律与本质的，虽然最后的规律多半非常复杂，绝非简单的 intuitive 的理论可以概括。你也可以从另一个角度出发，假设心理学没有什么因果或规律。

豪情 · Post by 豪情 » 2012-02-14 17:09

Jun wrote:
豪情 wrote:如果你认为有因果的才是科学, 那么我们对科学的理解不一样. 我认为现代科学的发展, 就包括跳出了因果论. 因果论只适用于一部分世界, 这之外的不能用因果完全解释, 但是不等于就不是科学. 有些问题我们不能找到因果论的答案, 不一定是我们知道的还不够多, 而是很可能根本就不存在因果论的答案.
我不认为有因果的才是科学，我认为的是科学是一套体系和方法，用来发现越来越多的因与果，现象背后的本质，而且原因和机制和规律是可以通过不停地使用这套体系和积累微小的现象来发现的。我不认为，世界上有很多现象背后有复杂的机制和原因纠缠在一起（例如，autism，或者股市的未来走向）暂时找不到原因，就可以大笔一挥地说没有原因，无所谓原因，跳出因果论的局限，别麻烦找原因了，根本不存在原因。也许这就是我们的分歧所在。

当然或许明天就会有人证明量子理论可以推广到宏观物体，我们所有的直接观察都是幻觉，这一刻与下一刻毫无任何关联。等到那时我再改主意也不迟。

恰恰相反, 很多复杂的系统, 股市就是个很好的例子, 我们都知道存在原因, 但是这个系统有太多的影响因素, 非常之不稳定. 任何一个因素的细微改变, 可以引起非常大的结果改变, 所谓蝴蝶效应. 所以这不是个单一因果的系统, 也不是个deterministic系统. 任何试图找到单一因果, 或者试图隔离其他影响因素建立单一因果模型, 的努力, 有可能都是徒劳. 所以概率统计就是很有力的手段.

量子力学也适用于牛顿力学的世界, 后者可以看做前者在特定条件下的简化模型.

豪情 · Post by 豪情 » 2012-02-14 17:11

总的说来, 我同意小K说的, 概率统计方法做出来的结果, 要在概率统计的角度解读.

Jun · Post by **Jun** » 2012-02-14 17:25

概率统计这么厉害，也没能预测股市走向。

一个系统很复杂，就可以用统计来替代对因素的分析和研究，这或许在电脑业可以，但是在医学上不能。什么都不知道，光靠统计概率找 correlation 不能找出精神分裂症或者 autism 的原因，更不能预测哪个孩子会得病那个孩子不会得病。虽然颇有几个经济学家已经试过了，但是结果是连他们自己都没意识到他们的 correlation 结果多么可笑。

而且，我从来没说过一个复杂的系统/现象可以用简单的单一因果关系来阐述解释。正相反，复杂的系统必须拆开探索和发现里面所有的复杂的因素，而不是躺倒不干或者用统计概率笼统地代替对具体因素的探索。

个体人类的心理正是极其复杂而且充满了互动因素（蝴蝶效应）的系统，而现在的社会心理学研究经常测试一些过分简单的因素 hypothesis，例如智商高能预测人生幸福/五十岁的财富积累，照我看是很傻的，但是我也不认为笼统地计算人群概率就能揭示什么内因或者规律，例如智商与五十岁财富数量的 correlation 是70%，这个推断即可灵验地应用在某个孩子身上。

豪情 · Post by 豪情 » 2012-02-14 17:36

Jun wrote:概率统计这么厉害，也没能预测股市走向。

嘻嘻, 我就不发言了, 多少人靠这个吃饭啊.

而现在的社会心理学研究经常测试一些过分简单的因素 hypothesis

这个弊病我很同意. 所以所有的报告都要用批评的角度去仔细看.

tiffany · Post by **tiffany** » 2012-02-14 17:37

Jun wrote:
silkworm wrote:JUN，这书里就是说IQ 测验在11岁（嗯，也许还要早，K的年纪）和18岁的相关性不高。

再说，IQ test 跟染色体几条的可比性不大哈。
至少目前的研究说明一个人的智力是终生稳定的。我就是类比一下智力是一个终生稳定的 characteristic，人不会突然少一个染色体，也不会突然变傻或者变聪明，除非脑子里产生生理病变。

但是这些跟科学地追寻因果无关。

jun说的这个其实是问题的关键，傻或者聪明是现在还没有量化标准的一个东西，---- 别说考试是一量化标准，考试考的是综合实力，不是纯智力；而且现在所谓IQ测试，通过练习是可以提高得分的。一孩子经历题海战术的训练，SAT/IQ分数有大幅度提高，更说明他/她更加适应这个考试了，而非他/她忽然变聪明了。

社会学研究的很多课题，都不是可以精确定义的东西。从这方面来说，社会学不算传统科学。

豪情 · Post by 豪情 » 2012-02-14 19:08

其实对复杂系统短期的预测, 现在都可以做的比较准确了, 难的是长期. 典型例子就是天气预报.

Knowing · Post by **Knowing** » 2012-02-14 21:16

哎呀，统计的前提就是样本越大越接近，一落在个体身上都是没有意义的。因果关系不一定是100％。即使因果关系板上钉钉，做A 能把B 出现的概率从50％提高到60％，实际操作中除非可以做很多次，指导意义也很微弱。我来给你们算算帐。比如，如果藤校选择学生时，偏爱有艺术专长的学生， A 是学钢琴B 是娃儿进藤校，A 能提高B 的概率并且确实是因果关系。你家连养十个娃，如果不学钢琴，可能最后五个进藤校。如果都都学钢琴，能提高到六个进藤校。多砸在十个娃学琴上的时间和金钱换这10％有意义么？如果你有一百个娃呢？

再来一个：在拉斯韦加斯玩，每次投25美分的老虎机，有50％的机会给你50分，50％什么都没有。每次投十块钱的老虎机，有55％的机会还给你二十块，45％的机会把投进去的十块吃掉。稍微懂点概率的都会玩十块钱机器，用一千块赌本玩一百次。第三个机器是十万块玩一次，概率为60％／40％，懂概率的人也要看看自己口袋多深，能玩多少次了， warrent buffet 当然可以玩到把赌场榨干为止。如果口袋里只有十万块，明智的人知道自己承受不了这个risk，还是应该玩第二个老虎机。

that said, 我觉得统计探索规律很好玩啊。correlation 当然是猜测和求证causation 得第一步，所以电脑里有data mining 这一行。有时候不一定只有找到因果关系才’有用‘。听过human genome project 来讲座的科学家说，基因和疾病的相关系数绝大多数不是一般人想象的那样高，100％控制，有什么什么基因序列就一定得癌。所以一般人瞎担心以为一做基因鉴定发现自己带啥致命缺陷从此绝望得自暴自弃是很傻得。大部分时候也就是危险性高15％到20％而已。这种探索就是海选，那么大数量的基因序列，现在计算能力有限，能尝试的不过是两个基因序列的组合带来的概率区别。我就想，如果实际上因果关系由四个基因序列完全控制（100％），那么到了两个基因序列组合时呈现的偏差就是C(4,2)～15％。好像现有的计算能力，算三个序列组合就算不过来了，要算几万年。哎呀，要是超级计算机计算能力突然翻上万万倍，那么基因密码可以完全破解，多NB 啊！那时候看现代医学的那些诊断手段（X 光，验血，细菌培养），都跟我们看待中医的望闻切问和诊脉一样可笑了吧！说起这些真觉得刺激！

豪情 · Post by 豪情 » 2012-02-14 21:50

DATA MINING只要能够提高一点概率, 就有用了. 当然也要有那么多资本才行. 这个比喻很妙.
即使能够计算所有基因的组合, SO WHAT, 对于某个组合来说, 也许只有一到两个样本, 根本没有统计学意义.你这个还是假设基因完全决定发病啊. 但是基因并不是唯一的因素. 有很多用IDENTICAL TWIN的研究. bottom-up的缺点是, 你即使有所有的信息, 也没有办法用. 举例说, 英文就26个字母, 只要所有组合都算出来, 你就能写出所有的名著. 但是谁去挑选鉴定呢?

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2012-02-14 22:11

好久没看过这么高水准的辩论了。我心满意足地说。

Knowing · Post by **Knowing** » 2012-02-14 23:23

统计可以在探索过程中帮助剪枝，不能代替证明。

Jun · Post by **Jun** » 2012-02-14 23:40

天气预报的成功就是把很多很多的因素一个一个分析出来规律，然后一个一个堆进超级电脑进行计算的。

医学包括精神医学研究，也都是实打实地找原因，哪怕参与的因素堆积成山。而且这些因素当然不全是基因，而是基因和环境因素的互动，要不然怎么会这么复杂，搞完了基因图谱还要搞 human proteomic project。统计当然在这个过程中起到重要的作用，但是找到 significant correlation 之后还要在分子层面证实因果关系才算数，光靠 correlation 也就哄哄媒体记者吧，业内也不会就完全接受了这是啥病的原理的假设，跟寻找 Higgs Boson 的态度还是不同的。

至于个体人类（爹妈，自己，儿女，或者对我来说，侄女）的心理构成和规律，我可以大言不惭地说，现在的宏观心理学研究，其实连门儿都没摸到，连该问什么问题都没搞清楚，因为这个东西太复杂了，而现在的了解又太太太粗浅了。当然了解粗浅拦不住经济学家插一脚，拦不住统计学分析满坑满谷的数据，也拦不住作者出版社发行比研究更多的 self-help books（一个“不可夸儿童聪明的研究”，一个爱荷华赌博试验，无数的popular science文章和书籍引用）。在我看来，倒是大象一根毛的照片还算可靠点，宏观的统计的那些想当然耳的推论，说实话，反正我是不信的（当然卖书的也不指着我信）。

人的大脑能否了解自己，如果有很多时间和很多合适的技术，也许最终是可以的，不过有一个巨大的障碍，就是人的心理和行为的规律有一大半是存在于潜意识中的，不能直接观察，甚至意识跟潜意识反着来，从意识层面收集的数据其实是谎言。而现在还没有发明出很好的观察潜意识的工具或方法，所以我说连门儿都没摸到，连该问什么问题都没想出。大部分研究社会心理学，宏观心理学的研究试验，都在抓表面化看似有逻辑的想当然耳的理论，就算统计鼓捣出 significant correlation，说明不了任何问题，更没有预测价值，看一眼也就差不多了，如果相信乃至应用到自己生活中就得 do it at your own risk。极少极少的行业内研究者真正 appreciate 潜意识的重要性甚至能发明出巧妙的方法衡量最基础最根本（但往往是看似微小）的关联和因素。不过宏观和意识表面化的理论比较 appealing ，所以比较容易说服人相信而已。

举个很简单的例子，夸小孩子聪明真的能集中在一起作为一个 sample 跟夸孩子努力进行对比么？夸孩子的 intervention 全是真心的夸，全是假意，抑或某些真心某些假意？被试验的孩子方面自身喜欢被夸，被夸有压力，习惯被夸，抑或一眼看穿大人的真心假意？如果要做 multivariate analysis 控制 confounding 因素，真的有人知道那些因素是 confounding 的需要控制么？难道看了这个试验的数据就真的在家里不夸孩子聪明了？即使偶尔地真心实意地夸也要监控自己了么？人是复杂的，看似相同的现象（例如低自尊）可能有完全不同的根源，看似不同的现象（aggression 和 extreme social withdraw）可能有同样的根源，经过了大规模数据的合并和简化之后再分析，得出的结论或许对谁都不适用，也解释不了任何机制，倒不如象 Kinsey 那样一个人一个人的细谈。

Data mining 盲目地寻找 correlation 的做法，或许在别的领域是有益的，不过在公共卫生和医学上，有实际危险的例子不少，因为人就容易信这是 causation 而不愿意相信巧合，因为人脑有个天然的在随机巧合现象中寻找 pattern 的 bias。例如种疫苗和 autism 的时间和发病上的吻合，例如乳腺癌、自身免疫病、抑郁症、儿童 bipolar 的数目上升与各种各样的因素的 correlations，从减少体力劳动到塑料添加剂到空气污染到社会道德水准下降，手里拿着统计的工具要把复杂现象简化的“科学家”太多了，而且媒体有大把大把记者在一边等着宣传。但是疫苗并不导致 autism，知道了这个 correlation 的结果是浪费无数人力物力而已，一点进步也无；看电视也不会导致 autism，知道有这个 correlation，不误导一批人就算好了。

豪情 · Post by 豪情 » 2012-02-15 0:01

天气预报的成功就是把很多很多的因素一个一个分析出来规律，然后一个一个堆进超级电脑进行计算的。

然后算出来的也只是一个几率.

你给这个夸孩子理论挑的刺我都同意. 的确就有这么多天然的设计上的缺陷.

Knowing · Post by **Knowing** » 2012-02-15 9:29

Data mining 盲目地寻找 correlation 的做法，或许在别的领域是有益的，不过在公共卫生和医学上，有实际危险的例子不少，因为人就容易信这是 causation 而不愿意相信巧合，因为人脑有个天然的在随机巧合现象中寻找 pattern 的 bias。例如种疫苗和 autism 的时间和发病上的吻合，例如乳腺癌、自身免疫病、抑郁症、儿童 bipolar 的数目上升与各种各样的因素的 correlations，从减少体力劳动到塑料添加剂到空气污染到社会道德水准下降，手里拿着统计的工具要把复杂现象简化的“科学家”太多了，而且媒体有大把大把记者在一边等着宣传。但是疫苗并不导致 autism，知道了这个 correlation 的结果是浪费无数人力物力而已，一点进步也无；看电视也不会导致 autism，知道有这个 correlation，不误导一批人就算好了。

我同意很多研究看上去shaky的不得了，外行粗粗看一眼都觉得不可靠。那个疫苗和autism 的研究到底是谁做的？首先不能精确量化的事情建量化模型接近胡扯，其次数据不干净，做出来毫无意义，所谓垃圾进去垃圾出。跟拿基因和疾病做数据挖掘完全不能比。

社会数据突然大量爆炸是过去五十年的事情，建模研究历史很短，不靠谱的研究多很正常。尤其是这种做完不能重复试验证明的研究，完全可以不负责任啊。

tiffany · Post by **tiffany** » 2012-02-15 9:42

我昨天晚上在阿土仔的小呼噜声中看完了第二章，很想拜托作者别提神经生物学的事儿了，但凡提到科学研究的段落，我都不好意思使劲儿看，马上就翻了过去。然后就看见：每天少睡一个小时，相当于认知能力少两年／小两岁。立刻想到良人时常爱说晒太阳3分钟，相当于吃一个鸡蛋－－－经常马上被我笑话说那你出门儿晒太阳去好了，别吃鸡蛋了。

其实take-home message是不错的，不过这个论据论证实在，有点儿那个不太有说服力。

silkworm · Post by **silkworm** » 2012-02-15 10:01

我先生最恨跟我一起看有关生物的科幻片动作片，他嫌我老挑刺儿。

小K，那个疫苗和自闭症的研究，就是垃圾数据，伪造数据，而统计一直说没事儿的。

JUN说的大象一根毛比较可靠，我觉得认真研究一根毛绝对是非常必要和有意义的，但是研究不能走穷尽世界上每一根大象毛的路子吧，除了是纯做collection为主旨的研究，否则总归要到一个地步，需要用大量数据来摸索规律，由这些规律性的东西来预测和指导。

我很同意大家说的，有关生物、心理这些复杂系统，第一需要扎实的数据，第二需要严谨的前提条件和假设，第三需要有足够强的对照，才能在有限的程度上得出一些结论，而且要严格分清相关和因果关系。

silkworm · Post by **silkworm** » 2012-02-15 10:05

夸聪明和夸努力这事儿，我是看了这本书才意识到，啊，原来表扬里面还有这么多细节，不是光一个力度和频率的问题。具体怎么做，是不是完全听书里讲的，以至于真想那么做，就完全做得到么，是一回事，但是得到这个信息，于我就是收获。

书后面有一章讲语言发展，我也觉得挺有意思，剥茧抽丝地分析到底是哪一个因素会对语言发展有正面影响。

小白，有关神经生物学的，我们就靠你这专业人士来把关、掰谎了！

Knowing · Post by **Knowing** » 2012-02-15 10:37

政治不正确的说，我觉得生物研究好有意思啊！

tiffany · Post by **tiffany** » 2012-02-15 10:41

这个为啥政治不正确？

豪情 · Post by 豪情 » 2012-02-15 10:44

其实DATA MINING只要不过度外推还是很有用的. AMAZON的推荐功能不就非常好用?
我觉得没法走穷尽每一根毛的路线, 不光是因为效率问题, 而是, 穷尽了还是一堆死毛, 堆起来还是一头死象. 行为学, 系统研究, 无论有多少缺陷, 还是不可避免的. 不过JUN说的那些问题, 确实是普遍存在.

Knowing · Post by **Knowing** » 2012-02-15 11:03

其实DATA MINING只要不过度外推还是很有用的. AMAZON的推荐功能不就非常好用?

你当然这么觉得！因为你的生命不依赖在amazon 的书籍推荐上，推荐的对的时候记得，推荐的不靠谱就忘了。要是data mining 用来指导公共政策，或者选择癌症治疗手段之类关系重大影响长远的事情，用户对结果会挑剔的多，也就没有那么选择性遗忘错误结果的便宜事儿了。

tiffany wrote:这个为啥政治不正确？

因为我们每次说你干的活有趣你都要鄙视我们。

豪情 · Post by 豪情 » 2012-02-15 12:29

我想, 如果一个癌症的常规治疗方法一年死亡率是50%, 有一个新方法能降到30%, 大家早就热情接受了. 同样, 一个能提高IVY入学率10%的普遍可行方法, 大家还不是趋之若鹜? 因为除此而外, 也没有普遍可行的100%的保证方法. 我不相信不是100%的事情就不做了, 不是100%可重复的就没有价值. 虽然我也相信可重复性很重要. 所以概率统计是在一个非经典世界里求得较大利益的工具.

不能过度外推这个原则, 适用于所有研究方法. 就是穷尽汗毛的方法, 也不能穷了一根毛, 就说大象就是由汗毛组成. 所以无论行为研究还是神经研究, 在新闻报道, 申请基金, 推广应用上, 都有类似问题. 我觉得这本书把CONTEXT详细交代, 批评地分析各种数据, 很多问题也没有给定论, 留给读者自己决定, 态度就很好. 读者本来也不需要奉为圣旨, 接触了各种数据, 用自己的脑子判断, 根据自己的情况试行, 就已经很好. 育儿本来就不是科学实验, 但是大规模试验过有效的东西, 可重复性即使不是100%, 只要有一点效果, 就很有帮助了. 清楚知道可重复性不是100%, 不过度迷信, 及时调整, 就可以了.

tiffany · Post by **tiffany** » 2012-02-15 12:45

Knowing wrote:
tiffany wrote:这个为啥政治不正确？
因为我们每次说你干的活有趣你都要鄙视我们。

我跟你说我干的活，你们觉得有趣，那是因为那是浓缩精华。

Data mining 盲目地寻找 correlation 的做法，或许在别的领域是有益的，不过在公共卫生和医学上，有实际危险的例子不少，因为人就容易信这是 causation 而不愿意相信巧合，因为人脑有个天然的在随机巧合现象中寻找 pattern 的 bias。例如种疫苗和 autism 的时间和发病上的吻合，例如乳腺癌、自身免疫病、抑郁症、儿童 bipolar 的数目上升与各种各样的因素的 correlations，从减少体力劳动到塑料添加剂到空气污染到社会道德水准下降，手里拿着统计的工具要把复杂现象简化的“科学家”太多了，而且媒体有大把大把记者在一边等着宣传。但是疫苗并不导致 autism，知道了这个 correlation 的结果是浪费无数人力物力而已，一点进步也无；看电视也不会导致 autism，知道有这个 correlation，不误导一批人就算好了。

这个吧，我的感情很复杂。当初本系有个教授说：所有在他实验室作过实验的都对天盟誓说有类细胞是专门在老鼠站起来的时候放电的。他被说了无数遍以后，说：好，你们来统计一下儿！统计了一下儿，大家们就老实了－－－其实没有这种细胞。所以说大家本能觉得对的东西往往经不起推敲。所以有人还能拿到钱研究：牛不吃草会饿死这个题目。
说到疫苗和autism的关系，这个其实是公共为生的大题目。jun你可能不知道很多有照医生宣传打疫苗引起autism，所以有很多家长不给孩子打疫苗，所以能证明疫苗不导致autism这个东西在公共为生上来讲真不能算浪费。

dropby · Post by **dropby** » 2012-02-15 13:36

说到疫苗，最近我们这里有个大学生得脑膜炎死了。那个真是救都来不及。我真的理解无能有家长会冒着死人的危险不给娃儿打疫苗。

豪情 · Post by 豪情 » 2012-02-15 13:54

当初本系有个教授说：所有在他实验室作过实验的都对天盟誓说有类细胞是专门在老鼠站起来的时候放电的。他被说了无数遍以后，说：好，你们来统计一下儿！统计了一下儿，大家们就老实了－－－其实没有这种细胞。

这个是小K说的剪枝. 如果说这个过程和方法不是科学方法, 我不同意. 不正确的设计和过度解读和外推才是不科学.
因果和corrleation其实还有一个例子, 就是克雅氏病和疯牛病的关系. 这个也是流行病学的典型案例. 规律是靠统计找到的.

Knowing · Post by **Knowing** » 2012-02-15 14:16

tiffany wrote:
Knowing wrote:
tiffany wrote:这个为啥政治不正确？
因为我们每次说你干的活有趣你都要鄙视我们。
我跟你说我干的活，你们觉得有趣，那是因为那是浓缩精华。

靠，那每次我跟你们报告餐馆吃饭观察到的掘金小娘／油头胖肚男什么的浓缩精华，你们不也以为我生活天天都那么精彩。

Jun · Post by **Jun** » 2012-02-15 15:54

疯牛病是 kuru 病研究跨过来的，没有敲定 prion 的因果关系光靠统计数据说明不了任何问题, 决不会被医学接受。

养孩子这种事跟科学有没有关系，有什么关系，我就不说什么了，极其 emotional 的话题，没孩子的人说什么都没用。

dropby · Post by **dropby** » 2012-02-15 15:59

作为娃儿妈我觉得我看了你们大家的讨论觉得养孩子不看书也没什么关系。不过反正蚕提供了audio book，我上班开车也没事干，就听听好了。

豪情 · Post by 豪情 » 2012-02-15 16:10

哈这本书说对具体的一个孩子, 传统的WISDOM最糟, 父母的直觉最可靠, 研究成果在中间. 所以相信直觉就够了. 我同样并不相信科学育儿论. 不过直觉可重复性更低, 只能一个孩子一个办法.
不过JUN一直PREACH的是教育无用论. OUTCOME是投胎决定的.

dropby · Post by **dropby** » 2012-02-15 16:16

是啊，所以懒妈我最喜欢听jun的。

Jun · Post by **Jun** » 2012-02-15 16:19

咳，反正这年头即使养也就养一个两个孩子，管啥重复性科学性的，只要这一两个没大毛病就行呗。