Nurture Shock读后感(第一,二章)

豪情 · Post by 豪情 » 2012-02-15 16:22

重复性差, 别人的妈经就没有价值了. 所以,传统智慧和常识最差. 大规模的研究成果稍微好一点. 父母的直觉虽然好, 孩子并不全是靠父母教育的, 学校还是要靠有可重复性的方法.

Knowing · Post by **Knowing** » 2012-02-15 16:26

打酱油的人站着说话不腰疼的表示一下同情和鼓励。

Jun · Post by **Jun** » 2012-02-15 16:31

站着说话不腰疼的人信口开河地说，长肉和养孩子都是个人无法主观意识控制的事情，大部分都是潜意识的作用加上命和运和偶然因素，所谓努力做个好爹妈，科学养娃，都是微乎其微的作用。不过我可没数据证明我的理论。

Knowing · Post by **Knowing** » 2012-02-15 16:39

别这么说，我还想减肥呢。

dropby · Post by **dropby** » 2012-02-15 17:13

打倒jun，我就不相信生娃儿胖的这十磅减不回去，我捏着小拳头说。

另外我瀑布汗说，最近有朋友频繁向我取经怎么养娃儿。尤其是她家娃儿月子里总共才长了一磅，对我们家娃儿月子里一个星期长一磅羡慕不已。可是娃儿长不长胖其实多半是基因决定的，我正在检讨有没有误导人家呢。

不过我觉得具体问题上的妈经还是有用可靠的。乐乐的湿疹要不是小情和乱马帮忙，还不知道怎么熬得过去呢。

养娃儿的不可重复性在欢欢乐乐身上真是 :BloodyK:

有时候我会疑惑这两都是我生的吗？这么不一样。

豪情 · Post by 豪情 » 2012-02-15 17:27

那可不是妈经, 那是医学常识. 当然也是因为养孩子需要现学的.但是至少是有正式实验鉴定的, 不是我们在自个家里琢磨出来的. 否则哪敢随便教别人. 教了你也不敢用啊. 而且还是应该和医生商量着用的好.

dropby · Post by **dropby** » 2012-02-15 17:59

所以最重要的是要有一个有常识善学习的妈妈？看来投胎真是最重要啊。Ethan和Bella还是挺幸福的。

Jun · Post by **Jun** » 2012-02-16 14:25

为什么我老说投胎最重要？因为一个儿童如果摊上一个性格和心理上不习惯不喜欢夸孩子的爹／妈就得不到夸奖，或者三年才被夸一次，或者被夸的时候立刻感受到爹妈的夸奖是虚情假意，效果跟真心实意被夸能一样么？

我还没遇到过一个成年人读书之后大幅度改变自己的习惯行为和生活方式。问题不在于儿童之可塑性，而是爹妈的不可塑性，就算书上的 advice 是绝对有效的（例如经常抱在怀里亲热一番），爹妈如果本来就能做到早就不知不觉地做了，如果本来就做不到，看了书仍然做不到，即使勉强地充满厌恶地做了，能有效么？

silkworm · Post by **silkworm** » 2012-02-16 14:30

JUN，我这个观点你可能不同意：当父母也是需要学习的。不可塑性，与因不知而未塑，是有分别的。

没有哪一本育儿书是一招制胜的葵花宝典，但是能起到启发父母去“知”，就算不错。

Knowing · Post by **Knowing** » 2012-02-16 14:33

少睡会发胖不是很直觉的么？一般都是stress 大的时候少睡，一紧张就容易堆积体重。度假时候反而不容易长肉。

Jun · Post by **Jun** » 2012-02-16 14:40

当然，听过很多人说做了爹妈之后自己就变成了一个更好更进步更有爱的人。我不打算做人爹妈，没希望进步了。

tiffany · Post by **tiffany** » 2012-02-16 14:43

Jun wrote: 当然，听过很多人说做了爹妈之后自己就变成了一个更好更进步更有爱的人。我不打算做人爹妈，没希望进步了。

这是什么样儿的超人爹妈？我咋觉得我脾气工作效率耐心爱心啥啥都显著下降，就是压力急剧上升.....

豪情 · Post by 豪情 » 2012-02-16 14:46

即使不能完全改变自己, 可以换学校, 可以换不同的环境.
本来我想写在主题里作为结语的, 先初步写在这里吧. 其实这些研究成果和很多父母出于本能做的很接近, 目前有限研究成果告诉我们的很少是加法, 也就是怎么改善孩子的机会, 更多的是减法, 就是哪些传统做法完全没有效果, 哪些会给孩子负面影响, 而且是比我们以为的严重得多的负面影响. 但是为什么我们作为父母还有兴趣读这样的书呢? 首先是避免人云亦云地盲目随大流, 或者因为无力随大流而焦虑. 其次孩子的心理和大人的差别很多, 而且在不断发展变化中. 了解一点点, 哪怕只是管中窥豹, 父母可以有心理准备, 不至于焦虑失措. 父母就是有这样的心理需求, 即使不读这本那本育儿书, 看这个那个医生, 也会看新闻, 和别的父母交流. 那么, 与其接受没有重复性不可靠的传统智慧或者别人的妈经, 不如看一下有对照的大规模实验.第三, 即使没有什么实用的追求, 孩子的发育过程非常有趣有意思, 作为趣味阅读也是好的. 喜欢读名人传记的, 难道就能复制成功啦? 比如说我就不理解outlier那种为论点编造论据的书有什么看头. 但是显然爱读的也不少.

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2012-02-16 14:47

放在主贴里吧。

豪情 · Post by 豪情 » 2012-02-16 14:49

我还没结语呢.

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2012-02-16 14:51

哦，对，你才写了两章。

tiffany · Post by **tiffany** » 2012-02-16 14:53

这个我又跳出来说outlier吧，很entertaining。有点儿脑筋急转弯的歪理，而且它的成功经验基本不具备可复制性，比如说：盖茨还有谁来着出生在电脑刚兴起的那个时代，所谓时势造英雄.... 嗯，可以当历（野）史书看。

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2012-02-16 14:53

其实客观地说，进步是个人要求加个人客观境遇，跟当不当妈没关系。“当妈使人进步”这句话有点新时代的“都是为了孩子”的意思。

Jun · Post by **Jun** » 2012-02-16 14:54

比如说我就不理解outlier那种为论点编造论据的书有什么看头.%20但是显然爱读的也不少.

很简单，因为我这样的人看书只是好奇而已，绝不相信读本书就可以改变自己，复制出别人的成功和幸福，自己复制不出，即使有孩子也不能复制给他们。当然啦，我不打算要孩子，所以也没机会发现自己是不是有了孩子就会改变主意，积极地给儿女设计人生了。

Gladwell 的书都是一些好玩的现象，除了满足人的好奇心之外，没有可以复制和帮人进步的任何应用。

豪情 · Post by 豪情 » 2012-02-16 14:56

OUTLIER第一个例子冰球明星大都出生于一二月就是编造的. 嗯, 可以当演义看. 我虽然有好奇心, 但是编造出来的我还不如看小白文呢.

tiffany · Post by **tiffany** » 2012-02-16 15:00

你们每次说小白文，我都心里一哆嗦，觉得我又说啥了？！

Knowing · Post by **Knowing** » 2012-02-16 15:01

笑嘻嘻 wrote:其实客观地说，进步是个人要求加个人客观境遇，跟当不当妈没关系。“当妈使人进步”这句话有点新时代的“都是为了孩子”的意思。

不要这么说吗，也许她们的确原来是觉得人生已经peak 了完全不需要进步了。而且根据我观察，(小美，不是说你啊) 很多人当妈还是当的很快活的。人干喜欢干的事情才会追求进步。比如喜欢拍照就上摄影班提高提高。

silkworm · Post by **silkworm** » 2012-02-16 15:02

豪情 wrote:比如说我就不理解outlier那种为论点编造论据的书有什么看头. 但是显然爱读的也不少.

对，我最近回顾地看NS和outlier（以及blink）这两本书，觉得后者让我总是不舒服，就是因为它是论点在那里摆好，拿了一堆论据往上贴。而NS至少是走在厘清实验数据，逐渐逼近结论这个方向上。实验数据够不够扎实、逼近的方法还能不能再严谨，都可以探讨，但是路数是让我可以接受的。

当妈使人进步，对我来说，在当妈这个范畴中，我确实有进步，能不能外推到“非妈”的范畴中，恐怕没有。嗯，硬要挖思想根源，有一个进步，随便想撂挑子的冲动变少了，实在是养娃的过程没有这个选择，久而久之就磨掉了一些这个想法。

tiffany · Post by **tiffany** » 2012-02-16 15:03

Knowing wrote:
笑嘻嘻 wrote:其实客观地说，进步是个人要求加个人客观境遇，跟当不当妈没关系。“当妈使人进步”这句话有点新时代的“都是为了孩子”的意思。
不要这么说吗，也许她们的确原来是觉得人生已经peak 了完全不需要进步了。而且根据我观察，(小美，不是说你啊) 很多人当妈还是当的很快活的。人干喜欢干的事情才会追求进步。比如喜欢拍照就上摄影班提高提高。

我倒一下儿吧，良人那天晚上还跟我说要去参见摄影班提高哪。

Knowing · Post by **Knowing** » 2012-02-16 15:05

千万不能让他去！吸毒毁一生，单反穷三代！你让他专心当爹，不要浪费钱了！

豪情 · Post by 豪情 » 2012-02-16 15:07

正常的literature review不就是这个走法么.Review写得再好, 也是受已有文献的限制的. 这种review, 盯着结论完全是买椟还珠. 看的就是它对各种现存文献报告的批评性分析. 不故意忽略互相矛盾的报告, 而是分析每个报告的实验条件, 前提假设, 结论外的alternative explanation.

tiffany · Post by **tiffany** » 2012-02-16 15:07

已经晚了，不过也好，他现在每天趴网上看摄影论坛，还是有些好照片看的。

dropby · Post by **dropby** » 2012-02-16 15:08

Knowing wrote:
笑嘻嘻 wrote:其实客观地说，进步是个人要求加个人客观境遇，跟当不当妈没关系。“当妈使人进步”这句话有点新时代的“都是为了孩子”的意思。
不要这么说吗，也许她们的确原来是觉得人生已经peak 了完全不需要进步了。而且根据我观察，(小美，不是说你啊) 很多人当妈还是当的很快活的。人干喜欢干的事情才会追求进步。比如喜欢拍照就上摄影班提高提高。

大家都来参观什么叫做掩耳盗铃，欲盖弥彰，此地无银三百两。

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2012-02-16 15:10

silkworm wrote:当妈使人进步，对我来说，在当妈这个范畴中，我确实有进步，能不能外推到“非妈”的范畴中，恐怕没有。嗯，硬要挖思想根源，有一个进步，随便想撂挑子的冲动变少了，实在是养娃的过程没有这个选择，久而久之就磨掉了一些这个想法。

我就是说干啥都会进步地，如果想进步的话。

小美你好有幽默感。

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2012-02-16 15:11

Knowing wrote:千万不能让他去！吸毒毁一生，单反穷三代！你让他专心当爹，不要浪费钱了！

小k 你有单反吗？

tiffany · Post by **tiffany** » 2012-02-16 15:12

豪情 wrote:正常的literature review不就是这个走法么.Review写得再好, 也是受已有文献的限制的. 这种review, 盯着结论完全是买椟还珠. 看的就是它对各种现存文献报告的批评性分析. 不故意忽略互相矛盾的报告, 而是分析每个报告的实验条件, 前提假设, 结论外的alternative explanation.

呃，我对ns一书提到的文献领域不熟，不过我印象里他也就用了一个研究group的一个研究来支持他的某个论点，睡觉那章尤其明显。

Knowing · Post by **Knowing** » 2012-02-16 15:15

自从看了女友的老公拍的照片以后，受了很大打击，含恨转向，用新爱好代替了旧爱好，现在已经对拍照没那么热情了。

女友的老公就曾经感慨的说，单反穷三代，他就是他爹手把手教坏的。后来想了想，我爹也爱好摄影，但是水平比较差，所以我受的害就小一些.

豪情 · Post by 豪情 » 2012-02-16 15:16

tiffany wrote:
豪情 wrote:正常的literature review不就是这个走法么.Review写得再好, 也是受已有文献的限制的. 这种review, 盯着结论完全是买椟还珠. 看的就是它对各种现存文献报告的批评性分析. 不故意忽略互相矛盾的报告, 而是分析每个报告的实验条件, 前提假设, 结论外的alternative explanation.
呃，我对ns一书提到的文献领域不熟，不过我印象里他也就用了一个研究group的一个研究来支持他的某个论点，睡觉那章尤其明显。

那你可以继续往下读. 有OUTLIER这种书垫底, 我的标准已经降的比较低了.

dropby · Post by **dropby** » 2012-02-16 15:17

Jun wrote:为什么我老说投胎最重要？因为一个儿童如果摊上一个性格和心理上不习惯不喜欢夸孩子的爹／妈就得不到夸奖，或者三年才被夸一次，或者被夸的时候立刻感受到爹妈的夸奖是虚情假意，效果跟真心实意被夸能一样么？

我还没遇到过一个成年人读书之后大幅度改变自己的习惯行为和生活方式。问题不在于儿童之可塑性，而是爹妈的不可塑性，就算书上的 advice 是绝对有效的（例如经常抱在怀里亲热一番），爹妈如果本来就能做到早就不知不觉地做了，如果本来就做不到，看了书仍然做不到，即使勉强地充满厌恶地做了，能有效么？

我焦虑地说，小朋友不喜欢被爸妈亲热是正常的吗? 欢欢不喜欢我亲她，我每次不得逞就只好把乐乐抓过来亲一把泄愤。欢欢从小就和别的小孩不一样，不喜欢爸妈抱，抱不了两分钟就要自己下地玩。

tiffany · Post by **tiffany** » 2012-02-16 15:18

教育race与否那章，迄今还只有一个PhD毕业研究。

tiffany · Post by **tiffany** » 2012-02-16 15:19

Knowing wrote:自从看了女友的老公拍的照片以后，受了很大打击，含恨转向，用新爱好代替了旧爱好，现在已经对拍照没那么热情了。女友的老公就曾经感慨的说，单反穷三代，他就是他爹手把手教坏的。后来想了想，我爹也爱好摄影，但是水平比较差，所以我受的害就小一些.

靠，羡慕你女友的老公！良人拍的他老婆，迄今还没有能看的，他也好意思抱怨模特不好！

tiffany · Post by **tiffany** » 2012-02-16 15:24

那，人家好歹照片儿还好看哪！良人还爱拍，还不出片子。

Jun · Post by **Jun** » 2012-02-16 15:31

说实话我没兴趣在这里给Malcolm Gladwell辩护，书么，看看就完了，爱看不爱看同意不同意, 个人爱好而已，我管得了别人爱看什么书么？我就是奇怪老揪着这本书不放是为啥，外面直接了当教人怎么做人怎么做爹妈的self-help书多了去了。Gladwell 自己连老婆都没有，我没看出有什么地方是他在指导人如何育儿。

正因为Gladwell 都是 anecdotes，看的时候第一眼就没当作理论来看待，更没打算相信他的论点是真理 or advice, 谁不知道个例不可推广呢？为什么会得出他在教人的印象呢？当然我也管不着别人读书为什么跟我读书的目的截然相反，我只能说自己的看法：上来就坦白地承认这些都是ancedotes而不是可实用理论，其实比打扮成＂科学研究＂的大规模数据和统计分析（还层层控制撇除各种干扰因素呢）的普遍真理，要诚实得多，也不会说服我将之当作可靠建议推而广之乃至应用到自己生活中。

社会科学那些很把自己当成科学的试验反而让我采取怀疑的态度观之，恰恰因为平时见多了一根毛的试验，知道事实真相有多么复杂，多难挖到，才不太容易相信高屋建瓴，指点江山的advice（做这做那，孩子就能上藤校）这种claims。正因为平时在板上钉钉的 experiments 里见多了错误设计错误分析错误结果以及拿数据／分析的花样蒙人有多容易多普遍，所以更对非试验的观察研究没有信心。

dropby · Post by **dropby** » 2012-02-16 15:31

tiffany wrote:
Knowing wrote:自从看了女友的老公拍的照片以后，受了很大打击，含恨转向，用新爱好代替了旧爱好，现在已经对拍照没那么热情了。女友的老公就曾经感慨的说，单反穷三代，他就是他爹手把手教坏的。后来想了想，我爹也爱好摄影，但是水平比较差，所以我受的害就小一些.
靠，羡慕你女友的老公！良人拍的他老婆，迄今还没有能看的，他也好意思抱怨模特不好！

所以才需要上提高班？

回到当妈使人进步这个话题上来说，我觉得我和某人养了娃儿后，各方面都退步了。肯定是比养娃儿前更差的员工，家里比以前更乱，伙食比以前差，零食比以前吃得多，觉比以前睡得少，精神生活比以前贫乏，钱包比以前空虚，等等等等。当妈本身，也许进步了吧？虽然盆栽还是养不活，好歹欢欢乐乐还是长得白白胖胖的。

我觉得吧，如果养猫养狗不使人进步的话，我也很难相信当妈就能进步。只不过当妈逼迫人得把自己的责任心拿出来用一下是真的，大多数人，比如我，在养娃儿前其实不知道自己也可以有责任心，所以欢欢乐乐才没有象盆栽似的冻饿而死。

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2012-02-16 15:33

嗯，我的意见是：育儿书吗也是书，看呗。反正开卷有益，看小说也是看，看育儿书也是看。别当成红宝书看就行呗。反正大家捡着自己看什么踏实就看什么。小说书里我看过的写得烂的比写得好的多很多的。育儿书也有流行书呗，只是育儿书流行容易被读者当成教科书。所以这样的讨论是有益的。

tiffany · Post by **tiffany** » 2012-02-16 15:39

Jun wrote:说实话我没兴趣在这里给Malcolm Gladwell辩护，书么，看看就完了，爱看不爱看同意不同意, 个人爱好而已，我管得了别人爱看什么书么？我就是奇怪老揪着这本书不放是为啥，外面直接了当教人怎么做人怎么做爹妈的self-help书多了去了。Gladwell 自己连老婆都没有，我没看出有什么地方是他在指导人如何育儿。

Gladwell没有老婆？！我咋明明记得第一章他跟他老婆一起去看冰球赛？！！！！

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2012-02-16 15:42

反对对无孩人士的歧视。那读儿童心理学的还非得先生个娃吗。

豪情 · Post by 豪情 » 2012-02-16 15:43

看书的目的既然不一样, 你也不能说育儿书就是教人怎么培养孩子上藤校. 其实根本就没几个父母做什么都想的是孩子怎样上藤校. 揪着这个不放也没意思. 而且我都说了这不是一本育儿指南. 这书让我觉得比较有趣的是它有很多解释孩子怎么想怎么思考的.虽然我不完全同意它的很多理论,但是我觉得有很多引人思考的东西. 如果不感兴趣就不看好了. 揪着这个不放也没意思. 儿童心理学, 教育学, 发育心理学总是有人要做的, 也总是有人觉得有趣好奇的.

我看OUTLIER不顺眼是他为论点编造论据,不是因为他没有指导性.

tiffany · Post by **tiffany** » 2012-02-16 15:44

笑嘻嘻 wrote:反对对无孩人士的歧视。那读儿童心理学的还非得先生个娃吗。

没娃儿你读啥儿童心理学

豪情 · Post by 豪情 » 2012-02-16 15:46

可以靠这吃饭啊, 或者就是好奇.
其实当妈的基本不需要看, 反正本能就差不多了.

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2012-02-16 15:47

选专业的时候年纪还小呢。再者说凭什么没娃就不能读儿童心理学。

豪情 · Post by 豪情 » 2012-02-16 15:48

或者男人不能做GYM/OB.

tiffany · Post by **tiffany** » 2012-02-16 15:51

Jun wrote:站着说话不腰疼的人信口开河地说，长肉和养孩子都是个人无法主观意识控制的事情，大部分都是潜意识的作用加上命和运和偶然因素，所谓努力做个好爹妈，科学养娃，都是微乎其微的作用。不过我可没数据证明我的理论。

呸，我坚信科学的说，长期进的热量少消耗的热量多一定能减肥！

豪情 · Post by 豪情 » 2012-02-16 15:52

烧的都是肌肉.

Jun · Post by **Jun** » 2012-02-16 15:57

其实我一点都没兴趣揪着 Nurture Shock 不放，但是我对自我感觉很好的社会科学研究跑到心理学和神经学研究里，拿 data mining 指点科学家怎么怎么的现象就不怎么以为然。