随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏、美国梦

入得谷来,祸福自求。
Jun
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随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏、美国梦

Post by Jun » 2013-07-03 20:09

埃及的政变终于发生了,穆斯林兄弟会上台没几天,终于被搞下去了。今天下午开车时在NPR上听新闻,刚讲完埃及形势,下一条就是埃及军队跟美国的友好关系,每年拿一个比林的赞助。如此等等。上世纪六七十年代,中情局在非洲和拉美各地扶植了一系列军人独裁政府,把当地民主选举出来的文人政府给颠覆掉,因为当时选举出来的很多是左翼亲苏或民族独立党派,有可能伤害到美帝的利益。这些活动瞒了一阵,后来在八九十年代被彻底揭露出来,舆论表示是帝国主义的可耻一页。结果呢,这些年后, history repeats itself. 在春天来临两年之后,埃及回到跟原来差不多的位置。穆斯林兄弟会代表的是进步还是倒退,很难讲,但他们的确是民主选举出来的,而且确实对美帝及大多数外国的利益形成威胁。

土耳其目前也在闹,形势之综合性十分有趣:现任的总统(总理?)本来也是个开明廉政派,意外上台之后,使用精明的政治手段瓦解了幕后掌握大权的军方势力,赢得好评。另外他强力推进经济发展,共同致富,改善人民生活水平,更提高了国内人气。但是经济发展掩盖了文化和政治上的保守与倒退,言论与思想的自由越来越受到钳制。目前土耳其的内部矛盾本质是城乡矛盾,农村的教育程度低的大多数人民,支持总统推行的宗教化保守化的政治文化社会环境,而城市里高等教育接触国际潮流的知识分子们,反对倒退的文化和政策。这些都是在大国一样存在的冲突矛盾。

Will people ever change? 我越来越倾向于相信不会。The more things change, the more they remain the same. 可见是真的老了。

Let's not kid ourselves. 美国确实经常有意无意地宣扬一些民主自由公理正义等等“普世价值”(也不知是谁发明的说法),宣传这些价值的欧美知识分子里,至少有一部分是真诚地相信这些价值的成员。由于各种原因,这些价值说服了很多世界人民,这就是对的,这就是理想,这就是通向进步的正确道路。但是现实很明显,各个国家的 self-interest 不可避免地存在与出现经济政治上的冲突,这些普世价值不仅不能解决这些利益冲突,而且本质上就跟美国(或随便指着另一个国家)的 self-interest 冲突不兼容。在这种冲突之中,当权者必然选择 self-interest 而不是普世价值,因为信仰这些价值的人本来就不可能上台掌握权力 in the first place. 而且大多数人民其实也并不希望自己的领导们真正贯彻世界大同的理想和价值,而是必然选择争取本国利益的政府,哪怕后果是害死外国人民的利益。

所以目前的埃及状况十分有意思。自由派的粉红梦,“民心”自然趋向知识分子信仰的理想,只不过是发梦耳。人民本身就支持保守的宗教势力,穆斯林兄弟会或者其他保守势力,才不买西方价值的帐。而埃及人民的意志如果得以贯彻,必然与很多外国的利益冲突,很多外国都不愿意看见比过去更少 secular 的中东发展方向。所以大多数外国旁观者都不会替埃及人民的民主说话的。

*****

这跟冰与火之歌有什么关联呢?前阵子看见有一派对冰火的批判,说一本又一本里面都是勾心斗角、厚黑宫斗、阴谋诡计、不择手段,彰显鼓吹人性之黑暗,善良正义的毁灭,如此等等,说到底趣味低下,立意不高。注意:这不是中国人儒家信徒提出的批判,而是洋人评论者的观点。

最近我把第三部 A Storm of Swords 的书拿出来看,把龙女 Daenerys Targaryen 的部分都看了,忽然明白了为什么很多读者讨厌这个人物。Daenerys 对自己的权力有极大的自信和吸引,不下于她哥哥。这不仅在于她的杀回 Westeros 夺回家族王冠的信念,而且在于已经采取的行动与选择。只有第一次,她犯了怜悯他人的错误 --- 怜悯与共情是普通人身上可爱的特征和维持社会关系的必要,但在领袖身上则是致命的弱点 --- 她出于怜悯救下的女巫 Mirri 害死了丈夫 Drogo 和肚子里的儿子。第二次的转折点是在 Astaphor 购买 the unsullied 阉人奴隶军队,把黑龙卖给奴隶主,军队到手之后发令烧死卖主,分文不花就豪夺了人家八千人马军队。第三次的重点是攻下 Yunkai 和 Meereen 二城之后,城内到处是死人,她一边觉得恶心,一边告诫自己,阶级斗争就是你死我活的,暴力与杀戮是领袖必须面对的必要选择。

到了第五部 A Dance With Dragons,Daenerys Targaryen 的道德立足点越来越模糊不清。政治斗争不可避免,总有人失败,总有人失势倒霉,你无法保证被打倒的都是坏人,活该。权力的获得与维持必然是肮脏的,灰不溜秋的,不干不净的。例如 Meereen 城里暗杀不断,Daenerys 的势力不断被削弱,有人(忘记是谁)给她出主意,命令每个金字塔(奴隶主家庭)交出儿子进宫做人质,街上多死一个自己人,宫里就杀一个人质,逼奴隶主停止地下游击行动。Daenerys 觉得这个做法太残忍,但是不下狠手,难道跟奴隶主讲仁义道德,讲普世价值,说得他们痛哭流涕,幡然悔悟,忘记自己失去的财富和地位,自动缴械投降么?

金庸在倚天屠龙记的后记中说,一个好领袖的必要条件之一是残忍,够狠。其实读史的人对这一点都心知肚明,但是普通人民没人要听,因为领袖必然是不可爱的人。人民(非领袖?losers?)的愿望是又能办大事又亲切可爱,又能杀敌,又能跟自己喝酒做 buddy,又能满足自身投射的领袖。没好好读过历史却自视甚高的知识分子尤其最讨厌,老觉得自己靠了一套“赢得民心”的理论和道德,一样可以统治世界,且比 Tywin Lannister 统治得更好。其实他们既不懂民心也不懂领袖,纯属坐在家里打飞机YY。

权力本身就是一把杀伤力极大的武器,如果受不了伤及无辜的 side effect,就没法使用这个武器。三条凶龙便是 GRRM 对权力的具体化象征。如果你的良心、道德观、价值体系无法接受养龙要靠活人祭的事实,你就永远别想骑龙。Daenerys 最终大概会成为够狠的骑龙者,所以她完全不可爱。这一点,金庸心里也清楚得很,所有读史的人都懂,所以,如果作者要保存读者(普通人民?losers?)对小说中主要人物的亲近感和认同感,在充分表现他们的过人 leadership 之后,必须让他们归隐山林,放弃肮脏的权力,带了西施(或者七个老婆)去隐居,才能保存人物在读者心目中的美好形象。真相太丑了。

现实是这样的:小范围内,几个哥儿们姐儿们混在一起,一起玩或一起创业,或者人数不多利益不复杂的家庭关系内,我们普遍希望跟本性善良的人相处,敬老爱幼,体贴温柔,光明正大,最好不傻,但也别太精明,洁身自好。一言蔽之,七国上下没有比 Ned Stark 更称职的爹了。但这样的好人碰上大规模的管理环境和激烈的利益冲突,就完蛋了。Ned 给我的印象从头到尾都是用情太深,对家人、对把兄、对民众、对“无辜的”小朋友(包括 Joffrey),正因为他心特软,任何时候都下不了狠手,大家一起跟着他完蛋。不,这并不是说 Ned Stark 活该掉脑袋,或者诚信、善良、共情这些品质是可拒绝的厚黑理论 --- 在家庭中在朋友之间在绝大多数的人际关系中, 这些品质都是可贵而且可爱的,谁不希望有个 Ned 这样的好爸爸好兄弟?但 GRRM 客观地指出,适合小范围人际关系的品质放到冲突激烈的大范围里有极大危险。反过来,狠辣决断、不拘小节(小节=误伤一大片无辜旁观者)的品质在管理七国中非常有效,放在家人身上就屡成悲剧。

****

多次见过华人公知们引用卡拉马佐夫兄弟中的一段,哥哥问小弟,杀死一个人,拯救了全世界,可否。圣人小弟答:不可。考虑到中国的近期历史,这样的 sentiment 完全可以理解。在类似的历史环境中,雨果也在小说九三年里说:在革命之上有更重要的人道主义。感动无数普通人。没错啊,作为随时能被当权者捏死的普通人,善意和宽容和人道主义是绝对重要的。但是,现实是,心地善良的人进不了黑帮,也爬不上铁王座,一早在政治斗争中被砍脑袋了;即使放在不兴砍脑袋的今日,也早在村级县级政治斗争中被淘汰掉了。屌丝们将自己的一厢情愿投射到领导们身上,等于用利剑杀了人之后又抱着它上床,被割出血来哇哇叫;或者抱怨松软舒服的枕头不能当趁手武器。龙不能当狗遛。

罗哩叭嗦地说了这么多话,想想其实目的大概就是自我安慰。作为一个没有领导天赋的人,我当然喜欢人道主义,人文主义,个人主义,自由主义等等的理想;作为一个遵纪守法、洁身自好、尽量不给别人添麻烦的人,我也希望安居乐业个性自由的生活方式得到保障,同时祈祷亲朋好友左邻右舍每日上街碰见的人大多是心地善良遵纪守法容易相处的人,而不是 psychopaths ,霸气膨胀的天然领袖,遛龙上街的龙女之类。但是,同时,世界上发生的事实总是在提醒我们,这一切都是脆弱的,社会随时可能掉进混乱和竞争的艰难时世。某些地区相对安居乐业的生活方式全部归结于民主自由和个人主义的制度,似乎也是一厢情愿的倒推法,还不如去推广老庄的无为而治不是一样的?都是让我们这种无霸气者放心的理论。我不是不喜欢这些理论,只不过我没见过它们在现实中真正存在,它们只存在于知识分子编制的美梦里,以及在煽动群众感情以办成一些大事儿的时候被使用,而已。

****

前两天听见一个有意思的经济学数据,关于英美两国的 economic mobility:
Imagine you were talking to two young men, both clearly smart and ambitious and both from working class families. Let's say one was American and the other was British. Who do you think has a better shot at moving up, out of a blue collar background? Surprisingly, we might need to start talking about the British Dream instead of the American Dream.

A fascinating academic study suggests that economic mobility has been increasing, quite dramatically, in the U.K., just as it's been shrinking in the U.S.

So, in the 19th century in the U.S., there's unbelievable economic mobility. If your father, for example, was an unskilled laborer, sort of the lowest end of the working hierarchy, then you had an 80 percent chance of doing some more skilled, more highly paid job than your father. At the same time, in the U.K., you had about a 50 percent chance. Half the children of unskilled laborers were unskilled laborers themselves. But by just after World War II, the U.S. and U.K. are converging and the differences start to disappear. And by 1970, the U.K. has pulled ahead. So, by the 1970s, the children of unskilled laborers are more likely to do be doing something higher paying in the U.K. than in the U.S.

One simple thing is the U.S. in the 19th century was just a very unique economy. There's massive geographic mobility, there's enormous development. So, if you were a young, ambitious son of an unskilled laborer, there is lots of places you can go. You're a frontiersman - go to Chicago, go to the Gold Rush, go to California. There's just all this stuff you can do. By the 20th century, it's more like England, more of a mature, full economy.
http://www.npr.org/templates/story/stor ... =198444055

中国的公知们成天吹嘘美国如何如何。我再次感叹一下,真该请我去做他们的五块党。
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tiffany
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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏 (cont)

Post by tiffany » 2013-07-03 20:19

why?
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dropby
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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏 (cont)

Post by dropby » 2013-07-03 20:32

同问。我和某人都挺喜欢她的。

tiffany
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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏 (cont)

Post by tiffany » 2013-07-04 22:17

the unsullied 原来是这个意思。我趴在TUMBLR上看了半天gif sets,都没闹明白。 :mrgreen:

原来她老公是被女巫害死的,那就好理解了。。。。。

我坚定坚决的一边儿看剧透一边儿耐心等待最后几本书出来
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笑嘻嘻
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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏 (cont)

Post by 笑嘻嘻 » 2013-07-04 22:23

龙女夺阉人军队那章我看得心潮澎湃,类似看黄蓉攻城,翠羽黄衫灭敌一样。兴奋得要命。。。
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Knowing
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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏 (cont)

Post by Knowing » 2013-07-05 3:13

埃及的事情我没怎么注意,听到一耳朵是有群众对穆斯林兄弟会不满意跑去广场示威,军队就貌似顺从民意把总统搞下去了。有个人在电视上控诉,说我一年前是投总统票的,没想到他上台以后这么差,所以我来示威了。这样也可以?那小布什总统民望最低的时候。。。
权力是肮脏的说说好容易,归隐山林能躲的过全球变暖么?
我不讨厌小龙女,就是觉得她没什么劲。跟jon snow 似的很无聊。
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Jun
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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏 (cont)

Post by Jun » 2013-07-05 6:47

Knowing wrote:权力是肮脏的说说好容易,归隐山林能躲的过全球变暖么?
我的意思当然不是叫人都归隐山林。我的意思是,干干净净纯纯洁洁的掌权者能废除奴隶制么?但是不是每天到处都有人嫌领导不够品行高洁,品行高洁了又不够手段狠辣,手段狠辣了对老婆又不够专一,对老婆专一了又嫌他说话太好听,说话硬邦邦了又抱怨跟敌人打得火热。又要雷厉风行办事必成人人满意,又要姿态好看纤尘不染,活该自由派知识分子都是 losers 被塔利班统治。
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Knowing
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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏 (cont)

Post by Knowing » 2013-07-05 7:41

什么纤尘不染,帅哥政府监视电话数据的事情泄露,知识分子自由派们绝大多数也就是哼哼几句就逆来顺受了。哇塞,这要是小布什政府,大家早就炸了锅了
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CAVA
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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏 (cont)

Post by CAVA » 2013-07-05 8:16

每次你们说liberals我就觉得有趣,因为听来听去欧洲到现在还只是分左右,哦还有中。

Jun
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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏 (cont)

Post by Jun » 2013-07-05 8:56

Knowing wrote:什么纤尘不染,帅哥政府监视电话数据的事情泄露,知识分子自由派们绝大多数也就是哼哼几句就逆来顺受了。哇塞,这要是小布什政府,大家早就炸了锅了
等等,我没说我支持监视电话和网络的事儿!实际上我觉得这事儿特恶心!!更恶心的是古巴岛上的监狱还开着,那里的绝食抗议,美国民众还假装不知道。都够恶心的。

我就是这个意思,其实放龙吃人本身就是很恶心的事儿,我一向都对当权者 --- 哪怕他是自由派的 --- 都怀有天然的戒心。事实证明这个戒心是正常而且合乎逻辑的,并且也是必然不可避免的。回到那句话:别跟我说什么心地善良的黑帮,心地善良的人当不了黑帮。
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dropby
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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏 (cont)

Post by dropby » 2013-07-05 9:56

啊,jun, 我以为大家都早就认同了凡是政治家就不可能双手雪白。 :mrgreen: 除了小K那样的HC粉,谁会认为帅哥衣橱里没有N架骷髅啊。

我觉得龙女比史塔克家的那几位都可爱多了,除了布兰和艾莉亚。布兰和艾莉亚之所以可爱还不是因为他们并没有直接卷入权利之争。当权者又不是我的亲人,要那么雪白干什么。我就喜欢看她从命运被人主宰到主宰他人命运的成长史。

Knowing
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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏 (cont)

Post by Knowing » 2013-07-05 10:27

谁不觉得恶心!问题是想来想去能干什么呀?就是接着脏兮兮的生活下去呗。
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vivi
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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏 (cont)

Post by vivi » 2013-07-05 10:39

现在这个江湖追杀令真是恶心加恶心!
又没头脑又不高兴

火星狗
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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏 (cont)

Post by 火星狗 » 2013-07-05 10:42

我还奋力的反抗了一下呢 :cat88: 第三季唯一跳的剧情,就是最后10分钟。之前被剧透过,然后一看要开始了,很自然的就关窗口了。说不上很讨厌她的剧情吧,不过也不用找不自在强迫自己撑过那段猛打光环的剧情。

以前不是说通往地狱的道路上铺满了good will嘛,看第三季她的剧情我老是想到这句话。大叔写的时候我觉得态度是冷眼旁观的,不是因为暴力的胜利爽到了。电视是掉节操的有意引导观众爽一爽。

Jun
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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏 (cont)

Post by Jun » 2013-07-05 20:30

火星狗 wrote:以前不是说通往地狱的道路上铺满了good will嘛,看第三季她的剧情我老是想到这句话。大叔写的时候我觉得态度是冷眼旁观的,不是因为暴力的胜利爽到了。电视是掉节操的有意引导观众爽一爽。
The road to hell is paved with good intentions. 第五部就解释得很清楚,当女王一点也不爽,反而头痛得要死,只有饭特稀里的英雄/王者才威风八面,一呼百应,万众齐心,永远不必担心政治斗争,勾心斗角。

电视剧和原著的差别非常明显。在电视里,黑皮肤的奴隶们一听解放者来了,欢天喜地打开城门夹道欢迎雪雪白的救世主。在小说里,龙女派出的小分队从下水道偷偷进城,带着解放的奴隶杀掉大批主人;龙女进城时看见满街一堆一堆的尸体。要么是电视编剧完全没看明白书里的意思,要么是他们心里明白但是不敢得罪了爱做善良英雄梦的观众。

南北战争死了六十万到七十万人,南北结下至今未散的世仇。即使是公认的正义事业,亦有无数人民激烈反对和斗争,何曾清清白白?更不是靠了道德公义普世价值能办成的事儿。这一点 GRRM 大叔心里清楚得很,但作为一个越战拒参者 (conscientious objector),他并不津津乐道甚至艳羡厚黑成功学。
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icefire
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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏 (cont)

Post by icefire » 2013-07-06 8:38

啥时候能写完呀?我还憋着没看呢。每次听人说就心痒痒

Jun
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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏 (cont)

Post by Jun » 2013-07-06 9:22

华尔街时报最近发表了篇社论说,埃及需要一个皮诺切:
http://www.guardian.co.uk/commentisfree ... t-pinochet

说实话我不知道为什么还有人在吹捧美国的民主自由,美国又不想你有民主自由,你有了民主自由它还来不及地给你灭掉。要维稳,维稳最重要,否则石油价格一飙,老板们的账本要见红了。(他们为什么不立刻来请我做高级五毛党?至少也值五块。)世界政治真的没有本质差别啊。
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tiffany
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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏 (cont)

Post by tiffany » 2013-07-06 18:38

ned,根据我看的那一点点,是一二世祖,被逼无奈上位的。其实也很悲剧。我醉醺醺的说。
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Jun
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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏 (cont)

Post by Jun » 2013-07-06 19:47

tiffany wrote:ned,根据我看的那一点点,是一二世祖,被逼无奈上位的。其实也很悲剧。我醉醺醺的说。
二世祖是什么意思?

白博您靠了前两章的内容和道听途说而进行推断,推断出来的结论很容易就偏到一边儿了啊。Ned 是很能打仗的,而且十几年把北方管理得国泰民安,他决不是废物。北方土地贫瘠物产稀少,没什么好东西可争的,跟南方的丰盛富饶不同。且南北方民族血统和文化历史都有极大差异,所以 Ned 跑到南方,用北方那一套来处理难免一败涂地。

一时也找不到,曾经看过有人分析冰火中的“次子现象” (second son syndrome),由于长子继承权的风俗,middle children 便生出各种适应方式,放在很多主要人物的身上都适用。小说中还有个“次子军团”雇佣军,一帮没有继承权的贵族子弟跑出来合起来打天下创业,很有趣。
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tiffany
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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏 (cont)

Post by tiffany » 2013-07-06 19:52

没,我的意思是次子比较多心灵,而已。 :mrgreen:

靠,ned同志是我老第一个root for的家伙,那家伙跟罗伯特一起去探自家亡灵那段儿,感动的我几乎落泪。我.... 我觉得,幸亏你们剧透的早,不然我看到他被砍头,说不定暴力倾向发作呢。...
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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏 (cont)

Post by Jun » 2013-07-06 20:01

二世祖不是没用的富二代的意思?

Arya 和 Stannis Baratheon 也有次子/女情结。但是小说里的长子长女们也都没怎么大作为。
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笑嘻嘻
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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏、美国梦

Post by 笑嘻嘻 » 2013-07-06 23:52

监视网络和电话的事儿,原来各大美国科技公司都给政府开后门嘛。亏谷歌一直把自己粉饰成理想卫士的姿态。
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豪情
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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏、美国梦

Post by 豪情 » 2013-07-07 0:04

不仅是给美国政府开后门...
谁道闲情抛掷久?每到春来,惆怅还依旧。

sukaou
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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏、美国梦

Post by sukaou » 2013-07-07 5:39

哇,通篇都是我喜欢的政治观。世界政治哪有不同啊。埃及前政府上台才一年,民众就因为“经济发展不满意”赶他们下台,鬼才相信。
公知们喜欢一天到晚骂政府,我想说:兄弟,宁是真不懂呢,还是逗我玩?政府是谁呢,君不见,每项政策出台几乎都是各方力量(势力)斗啊斗啊的结果,左派右派都是枪手。公知们捆绑老百姓叫嚣着追求“真善美”,可耻的天真。慢,还不知道谁天真呢,某一天,这些公知们摇身一变,我就知道我天真了。

tiffany
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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏 (cont)

Post by tiffany » 2013-07-07 8:02

Jun wrote:二世祖不是没用的富二代的意思?

Arya 和 Stannis Baratheon 也有次子/女情结。但是小说里的长子长女们也都没怎么大作为。
我显然用词错误啊。我的意思是ned他从小到大就是一个备份儿,从来没有受过具体的作为国家领导人的训练。其实他一出场不是带着他的儿子们砍头那个brotherhood的老兵?还有情有义的。。。。。。

其实不论谁能做出啥事儿来,都是那个天时地利人和的综合产品,谁就真的天纵奇才了。
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Jun
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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏 (cont)

Post by Jun » 2013-07-07 8:20

tiffany wrote:我觉得,幸亏你们剧透的早,不然我看到他被砍头,说不定暴力倾向发作呢。...
GRRM 大叔经常会诱发读者的暴力倾向发作,纽约客还专文报道过,兄弟我都习惯了。主流冰火粉现在只能逆来顺受。

电视剧的两位编剧/制作对 Daenerys 的线也采取了公知派的粉饰手法,不知是原著没看明白还是故意的。虽然我自己内心亲近的是无霸气性格软绵绵的 Tyrion 或 Ned 这种人,但是遇到奴隶制度和奴隶主这样的题目,也会恶向胆边生,幻想把他们都捅了,白刀子进红刀子出。所以一边叹气龙要吃人,一边还捏着鼻子跟在 Dany 屁股后拥护女王 ---- 不靠骑黑龙的女王,难道让我们这种心软手抖的普通人去灭了奴隶主?别逗了,连个墙上爬的蜘蛛都灭不了。更别等宣扬真善美的知识分子们去灭了奴隶主了,他们连杀猪都不敢看,但是猪肉还是要吃的,“君子远庖厨”就是知识分子乃至大多数人的写照啊。

GRRM 大叔才是最心狠手辣的一位啊。十月份他会来本地的一个科幻小会,我要不要当面请他对读者手下留情?虽然我知道这是没用的,他对谁都不会心慈手软 ...
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dropby
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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏、美国梦

Post by dropby » 2013-07-08 10:10

jun你把华人公知们想得太好了。华人公知们简直都不用费劲扒拉,随便一个衣橱里的骷髅那真是藏都藏不住。他们对政府的骂很多都不过是积累人气好用人气去骗钱。公知们如果骂拆迁,你最好看看是不是转身就收了开发公司的红包。公知们如果宣传环保,你最好瞧瞧是不是开了号称全用有机食品的饭店。

中国现在的大环境,真正象你想象的那种清白正直有理想抱负的知识分子根本不可能混成公知或者混出名气。当然公知在中国也早就臭大街就是了,说人是公知那是骂人的话。

Jun
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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏、美国梦

Post by Jun » 2013-07-08 11:40

我不认为所有的公知是反转五毛党(拿了钱出来给五毛党做靶子)。这是红了一阵之后变成了自身的 parody 。明显的老生常谈当然人人都能一眼看出,但是很多无形渗透到非政治的领域几乎是无意识的。

公知有市场毕竟是因为大家对现状不满且感到无力的结果,这是正常现象。

另外我想说的这些也不是仅仅攻击美式理论/普世价值这些,更多的是中国传统的政治理念 —— 得人心才得天下,爱民才能坐稳龙椅,水能载舟,仁君无敌,如此等等。美式理论在中国知识分子中一向都极有市场,又不是这两年的事,也是因为它们似乎跟儒家政治理论有某种程度上的吻合(或者吻合只存在他们的脑子里)。

人人都看得见传统儒家仁政理论已经不可逆转地破产了的时候,绝望之余很多人自然而然地投靠反面的纯/厚黑学,纯/功利型政治,纯/不择手段的处世原则,戴上这双眼镜去拥戴 Tywin Lannister 式的统治法。
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dropby
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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏、美国梦

Post by dropby » 2013-07-08 12:18

公知们不是反转五毛党。基本上我觉得很多公知其实根本没有立场,无非是怎么说能抓人眼球就怎么说。那现在在中国当然就是骂政府了。但是骂政府又不能真的骂,都是打擦边球。

认真思考问题的人当不上公知,象彭晓芸那样的,谁看她的文章啊,累都累死了,看起来又没有任何快感。连我这么喜欢她,都是很有闲的时候才要看她的东西。

笑嘻嘻
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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏、美国梦

Post by 笑嘻嘻 » 2013-07-08 23:42

我正好相反。我喜欢龙女,不喜欢提里昂。就像小美说的龙女“从命运被人主宰到主宰他人命运的成长史”这个转变写得特别好,非常可信。龙女的性格才干是变化的,这样才真实。我没有在其他文艺作品中见过这样的人物。比如黄蓉郭靖霍青桐康熙,从小到大都是一个性格,天生领导者,只不过天将降大任于斯,历经磨难。但龙女一开始救被凌辱的女性是因为她当时还把自己放在被侮辱被损害的人一边的,为此她失去丈夫未生儿,这才学乖,明白作为领导者思考问题应该不同。

我不喜欢提里昂,提里昂其实也写得好。(我喜欢Ned)我有点怀疑Jun听书,有些细节忽略了。GRRM挺损的,提里昂这个人,开始在北方对Jon好,愿意到长城开阔眼界,教训出言不逊的外甥/侄子。种种都是表现出一个心胸宽广的正派大人物心态行为。很容易让人喜欢。但我觉得他太高大全了。一副忧国忧民先天下之忧而忧的样子。后来他的弱点显露出来。不,不是对女人。是对他爹。他从被捉开始回忆他爹对他的惩罚。基本到此,他还都是一个方方面面都非常健全的一个人物。然后他爹出场,说了他一句,你别把妓女带到king's landing. 他几乎就是为了心里跟他爹作对,把Shae带到皇庭里去。他在king's landing 里一心大展宏图,剪除他姐的羽翼,苦心保护人品还好的皇室次子,教育小皇帝,但是苦涩地觉得百姓居然不感激他。其实到他爹来了之后,我才明白感情这些也是做给他爹看的,他要他爹承认他很能干,配得上做他爹的儿子,把继承权给他。当他爹来到king's landing,一巴掌把他的所有心思都推翻,他之后干什么时的心理活动都是以father会怎么想,father真应该怎样开头。看着特招人烦。感情他的根本纠结就在他爸身上。所以后来他杀父那段,我觉得他不是为了从前的小妻子回去的,为的就是他爸他回去找。基本有他爸在他边上他就失去了独立人格。
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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏、美国梦

Post by sukaou » 2013-07-09 0:24

公知们至少是和学术是不挂钩的。如果他们没有利益目的,他们所有的立场就是:政府邪恶,国外啾啾。。他们经常是抓取妇女儿童这样容易博同情的话题,也不去了解国外相关福利政策是如何发展到今天的,其历史经济政治背景,以及现在发展遇到的问题。而且不知为什么,公知们觉得中国政府想做就能做得到(他们可能潜意识觉得中国政府太强大)。他们好像忘了中国根本就还是个穷国,国力(GDP规模)老二,但人均GDP,2011年才好不容易爬到84名,黎巴嫩毛里求斯都排在我们前面。如果没有这些了解,这个骂政府有什么意义呢,根本就没骂到点子,更不可能逼迫政府去改进什么了,因为任何一个(建议)方案要有可操作性。业内人看着,除了默默忍到吐血,还能怎么着,跳出来说两句,好吧,为政府说话,五毛,政府代言人,偏偏这些学者还觉得自己是政府掘墓人,怕麻烦,就不说了,更没声音了。所以说,真正的知识分子,哪怕对事实多有一些探究的,也混不到公知的。
有些利益集团有目的地利用媒体,制造事故,制造话题,最后达成某项政策出台的故事,这里就不展开了。治国之纲,谁还在考虑?
至于现在更厚黑学,这也难说,如果承认人性没有变的话,斗争手法古往今来恐怕都是那些。政府生来就不是为民谋福利的,套用一句同事的话:政府就是黑社会,收保护费的。现在讯息更多更杂,负面消息对人的困扰就更多些。

冲浪,看到提里昂的分析,很有道理啊,我原来一直很难明白他对继承权的执着。龙女,我对她的羡慕妒忌恨就是为什么她身边的人(特别是男人)就没有背叛她?除了那个女巫,原因就是她能驭龙?这真是(起点)不公平竞争。我也喜欢Ned。

Knowing
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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏、美国梦

Post by Knowing » 2013-07-09 0:34

sukaou wrote:。政府生来就不是为民谋福利的,套用一句同事的话:政府就是黑社会,收保护费的。
赞一句话轻轻拧转局势,现在我又觉得美国民主颇有可取之处了。哪怕是骗人,至少还带着虚伪的面纱。 :worthy: :worthy: :worthy:
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sukaou
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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏、美国梦

Post by sukaou » 2013-07-09 0:52

Knowing wrote:
sukaou wrote:。政府生来就不是为民谋福利的,套用一句同事的话:政府就是黑社会,收保护费的。
赞一句话轻轻拧转局势,现在我又觉得美国民主颇有可取之处了。哪怕是骗人,至少还带着虚伪的面纱。 :worthy: :worthy: :worthy:
呵,这句话,适合任何国家,如果我没记错,版权也不属于我同事,应该是来自西方的某人某言。

Knowing
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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏、美国梦

Post by Knowing » 2013-07-09 2:00

不管这个人是谁,我希望他没有把这话当作竞选公职的大纲,不知道不会说好听话的政治家在黑社会事业前途如何,在虚伪的民主社会里,成功的机会肯定不大。
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sukaou
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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏、美国梦

Post by sukaou » 2013-07-09 2:15

学者说的。当然罗,在外面,比如竞选这件事上,那大家都很冠冕堂皇的,理念信念什么的一堆堆。
学术点说,就经济学理论来说,也说的通啊,因为市场失灵,外部性等(就是得了好处不交钱,比如我家用灯,照亮了隔壁邻居;我修了路,邻居也占了光),付出的和得到不对等,于是政府(维持治安的打手)就出现了,由它统一收钱(税),建国防(打或防其他部落)、路灯、铺桥修路(公共产品)。但政府都是由人组成,雁过拔毛,好吧。。一步步发展到今天。

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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏、美国梦

Post by Jun » 2013-07-09 6:59

政府就是黑社会这话赞! :super:

美国人这几年普遍憎恨政府。煽动的人和参加的一部分人是出于白人怕死了被黑人“骑到头上”(事实也说服不了任何人),其实换成个白人男来统治他们就高兴了。但其中另有很多人确是信仰“政府皆祸害”,任何关于政府的都恨不得撇清除干净。我遇到过一个中西部出身的反政府的人,还是受过高等教育的,中气十足地说,"I believe in captialism. We should build more highways and roads." 我艹,蠢得令人难以置信。

没有政府,连垃圾都没人倒,街坊邻里最后不免组织起来雇专人倒垃圾,这不就是政府的起源? 可以观察到,在政府完全不做事的地方(这种地方其实很多),经常是黑帮大佬或者穆斯林兄弟会这种组织填补真空,领头大哥常常就是又凶狠又有魅力的人,指挥了一帮小青年做事,收保护费,维持街坊秩序。有效点儿的领头大哥能听见和领会到“民意”,例如保护费太贵了,屠户老王一直亏本,只好关门大吉,大家都没肉吃,于是保护费少收点儿。没那么敏感和会管理的领头大哥,乱收保护费不管事儿,民意不满就靠暴力镇压,维持起来比较的,嗯,麻烦,费力,不稳。这个领头大哥必定是心狠手辣但是说话有力的,而唐僧这种知识分子 --- 一点也不傻 --- 一早看出自己对权力的幻想只能通过跟在领头大哥的屁股后面来实现,用道德理论来帮助领头大哥坐稳他的位置,解释他的暴力和控制,维持民心。

GRRM 在冰火整个系列里的大主题之一就是权力,为什么一个人说话,就有一大帮人服从,甚至当这个人下的命令是叫你们这帮人把自己的右手砍掉,仍然有很多人服从?但是什么时候忽然有一两个人不肯服从了。“最小的棋子也有自己的意志。” 领袖能说动大多数人替他做事,但是下面的人一多,异心的出现是难免的,而只需少数的异心棋子便可搞乱你的一盘棋。因而赞同“为什么无人背叛龙女”的质问。前三部里确实只有女巫一人背叛,而其他人都太忠于她而显得不可信。不过到了第五部算是开始了真实的管理问题,她的政策迎合一部分人(前奴隶)的利益但是跟另一部分人(前奴隶主)的利益冲突,后者必反,不反才怪。把他们全杀了只剩同意自己的人?根本不可能,仅仅因为出发点是“正义”的,并不能停止夜里街上的暗杀游击队。只有妥协,所以角斗场只好又开了,龙女只好下嫁前奴隶主。
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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏、美国梦

Post by Knowing » 2013-07-09 7:12

那你只能说黑社会都是某种形式的政府,不能说政府都是黑社会。当然有公开程度高的政府。
社会homogeneous 民主效率就高,因为大家脑子里想法儿差不太远,利益冲突不大,中间搞猫腻也不太容易。美国的贫富分化其实是个巨大的问题,弄的以前还转的民主机器现在基本就jam 上了。
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笑嘻嘻
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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏、美国梦

Post by 笑嘻嘻 » 2013-07-09 7:26

Knowing wrote:那你只能说黑社会都是某种形式的政府,不能说政府都是黑社会。当然有公开程度高的政府。
同意。也不能就此对政府的期待值降到对黑社会的级别。
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Jun
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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏、美国梦

Post by Jun » 2013-07-09 7:32

在一个什么都没有的环境里,最先出现的是黑社会,都是组织人民的方式,所以才说政府是“进化”的黑社会,而已。这是一个修辞/类比的说法。再说了,有些政府还不如黑社会呢,只抢钱不办事儿。

有人看过教父1的开头那场戏没有?教父多么体察民情,有求必应。

还有,街坊居民对黑帮老大的政策不满,有些人的利益被政策伤害到了而闹事反抗,给自己争取更大利益。或者附近的另一个黑帮把势力渗透到自己这边地盘儿来了,发生竞争和利益冲突。黑帮老大采取什么措施?或者协调利益,或者叫手下的小喽罗 —— 一般都是好勇斗狠的男性青少年 —— 去暴力镇压。所以军队征收的都是男性青少年,很稀奇么?
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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏、美国梦

Post by tiffany » 2013-07-09 7:40

:mrgreen: :mrgreen: 哎,可不是,老堂说了,你为啥要去问银行贷款?!付那么高的利息?我就可以借钱给你的! :mrgreen: :mrgreen: 不过得认识他,不怕欠他人情还不起。 :mrgreen: :mrgreen:

不过迈克跑到西西里岛也认识到黑手党基本毁掉本地经济。黑手党的比较真实的样子还是相当吓人的。这个,
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Knowing
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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏、美国梦

Post by Knowing » 2013-07-09 7:42

切,你是愿意在老野兽教父手下过,还是愿意在瑞典过日子?
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Jun
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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏、美国梦

Post by Jun » 2013-07-09 7:46

Knowing wrote:切,你是愿意在老野兽教父手下过,还是愿意在瑞典过日子?
都讲过了是类比,不是等同。瑞典政府是进化到一定程度的社会组织形式,黑手党是相对初级的社会组织形式,跟中世纪封建贵族政府和现在某些地区的政府(例如巴基斯坦,塔利班)也差不多。
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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏、美国梦

Post by tiffany » 2013-07-09 7:48

我要吃在意大利,住在瑞典! :mrgreen:
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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏、美国梦

Post by Knowing » 2013-07-09 7:50

那不完了,历史证明黑社会跟民主制宪议会什么的竞争显然是争不过的。一个政府说自己是黑社会,我可不要在它手下过日子。有高级日子不过穿越去中世纪当社会底层,傻的么?

我想吃在意大利,住在意大利。。。泡在意大利............除了工作,意大利啥都不错。听说公众医疗也很好。
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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏、美国梦

Post by sukaou » 2013-07-09 8:22

赞啊,真是。。所见略同啊。
黑社会是一个修辞与类比。随着越来越文明,知识分子脑袋越来越清醒,与黑社会谈判的手段就应该越来越高明,比如在每一项政策出台前,技术官僚会测算越来越精细,政策瞄准方向更加清晰,损害哪一部分人利益,哪一部分人受益,在事先的simulation部分,已经测算的很准确,我觉得这就是知识分子/技术工人要做的。
所以狠狠地说,国内那帮公知们,还发现新大陆似的一天到晚骂政府,明摆着的事情,用得着他们骂吗?如果他们没有目的,那么公知们对怎么让自己富起来,怎么用好钱显然不清晰。比如去年国内贫困地区开始实行营养餐补助(1.5元)这个政策,一帮NGO/NPO,公知们在这之前渲染了很多悲情,这个政策出台,很多百姓觉得好得不得了,为民办事啊。但是了解中国教育的就知道,在现阶段这不是个好政策。首先现在中国义务教育的阶段最大的问题还是师资,县一级政府是义务教育的主要承担者,县级财政有限,现状严峻,一个班80多个人,教师质量低下。这个现状下,推行营养餐政策,花钱不说,就学校来说,本来就师资不足,根本没能力管理好营养餐的供给;对学生来说,县一级学生基本回家吃中午饭,为了1.5元留在学校吃,不够,还得自己贴钱,事实上增加负担。同时在整体食品安全不能保证的大环境下,集体供餐容易发生食品中毒事件。即使在发达国家今天,营养餐供给实行这么多年,也仍然是存在争议。
这些公知们了解吗?他们脑袋里到底算的是怎样的帐,不清楚。根据我手头的一个全国家庭抽样数据,中国平均教育水平还是初中,所以煽动性的,排山倒海的句式,还是很容易满足很多人情绪的发泄,真正理智的声音很容易被埋没。政府呢,也会被媒体/民意绑架,而且谁有耐心去考虑未来呢。政治经济学上有很多研究把百姓是定义为“没有远见的” :action077:

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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏、美国梦

Post by tiffany » 2013-07-09 8:25

知识分子的脑袋越来越清醒?really? really? seriously? we are gonna go with THAT argument? :mrgreen:
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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏、美国梦

Post by sukaou » 2013-07-09 8:27

tiffany wrote:知识分子的脑袋越来越清醒?really? really? seriously? we are gonna go with THAT argument? :mrgreen:
不知道。 :worthy:

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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏、美国梦

Post by sukaou » 2013-07-09 8:30

在我的帖子里知识分子不等于公知啊,公知是贬义词,我申明。

tiffany
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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏、美国梦

Post by tiffany » 2013-07-09 8:32

of course not, I understand. just that 知识分子 is not exactly the group of people I'd bank my hopes on.
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Re: 随便聊聊:埃及、土耳其、龙、权力的游戏、美国梦

Post by Jun » 2013-07-09 8:39

最近兄弟我在听小说 Lord of the Flies。很有趣啊很有趣。“人民”这个概念经常被各个阵营绑架了拿来摇旗呐喊,各人自动反射地代入自己(除了霸气外泄的人,如笑嘻嘻),其实呢,根本不存在这个东西,即使存在也不是什么善良无助道德雪白的集体。
Last edited by Jun on 2013-07-09 8:46, edited 1 time in total.
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