雨果奖入围作品《北京折叠》

入得谷来,祸福自求。
helenClaire
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Re: 雨果奖入围作品《北京折叠》

Post by helenClaire » 2016-05-09 16:00

也推荐给国内一个朋友读,转一下微信上零星的读后感。注意到伊正确使用了"硬科幻"的词汇用法,赞一个。 :mrgreen:

转:

作者把当前各阶层流动障碍(隐形天花板)具象化了。坦露了对自己观察到的阶层或阶级矛盾的绝望。

应该是从作者自己的生活经验里得到的观察结果,本文提及了从第三空间晋升到第一空间的途径之一,葛大平当兵军校晋升,大校转业得以留在第一空间。

对第一空间的描述基本是北漂隔着栅栏对北京权力机构、大型会所、高档住宅小区的的观察。每个人都那么远,那么不真切。欺骗,虚伪,挣钱多挣的容易(就是俗称的‘北京的人’眼里的‘北京人’)

第一空间的人,勾勒最清晰的葛,似乎也反映了作者熟悉的层次。葛仍然保留了原出身的烙印,愿意与主人公交流,留宿喝酒带入工作服务场合等,无一不契合当前现实生活中的情况,唯一别扭的是代入太强了,把外地人投奔战友的场景过于直接地代入小说。作者忽略了小说里的越界风险远远高于现实生活,过细的叙事让我产生了类似马腿续狗的荒谬感,多说一句,这风格怎么看都像贾平凹的《废都》(很多人说写成了‘废镇’)。

第二世界的人,迷茫,幻想,被人欺骗,自欺欺人。但良善之心未被泯灭。

第三空间的人,生活艰难,环境恶劣,社会关系紧张,金钱往来如房租问题是冲突的主要因素。但不乏主人公领养弃儿的善良善举(台湾〈搭错车〉?)

细节的合理性方面就不探讨了,总之,三个世界的划分尽管粗糙,反映了作者的焦虑和担忧,其实也是很多人的担忧,作者的立意非常值得肯定。

其实基本是发出了呐喊:(第三空间的人)难道就永无出头之日了吗? 这样好吗?你们(北京人)觉得这样合理吗?心安理得吗?!!

借道科幻小说,不错的选择。虽然在‘硬科幻’上乏善可陈。还是要衷心赞一个!

dropby
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Re: 雨果奖入围作品《北京折叠》

Post by dropby » 2016-05-09 16:56

我推荐大家看一下刘慈欣的赡养人类:

http://www.shuku.net/novels/science/liu ... syrll.html

我看了折叠北京不觉得恐怖,看了赡养人类觉得很恐怖。在赡养人类里,穷人和富人不是身处不同空间,而是完全成为了不同的物种。前面大家说到阶级分化和阶级固化之类问题,前题都还在于人和人之间抛开贫富和阶层不说,基本上在智力体力上都还是平等的人,才会有这种问题的存在。人和狗之间能有啥阶级矛盾呢?恐怖的地方就在于看一下这些年的科技进步,和未来科技进步的可能性,这种人类未来是完全有可能的。

这之前还有一篇赡养上帝,等我读了再来报告。

http://www.kanunu8.com/book3/6653/

Jun
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Re: 雨果奖入围作品《北京折叠》

Post by Jun » 2016-05-09 17:05

helenClaire wrote:这部小说或的雨果奖提名,说明很多英文读者也产生了共鸣。贫富分化,科技进步甩掉低技能工人,社会只是简单地不需要那么多人工作了。。。怎么面对这些,是全球性的问题。

从新闻里看到,加拿大,芬兰,荷兰都有考虑进行社会实验,给居民”基本生活费“。它们这么做各有动机。此处我却觉得有点像”这里是两万块(加拿大在讨论的年数目)基本生活费,想办法找些更有意义的事情去做吧,社会对你只能帮到这里了。“ 我预测这种做法会被经济规律给教训。
对对,我也听说过这种提议,每人给最低生活费,其他具体的福利国家就不管了。这里面可能有人拿了这个钱解决温饱之后,发挥创造力建立 small business 或者进修,而不是为了温饱把时间都花在打工糊口上面。这是一部分。另一部分则有可能自暴自弃,自生自灭。这个办法不能一刀切地说正确或错误,也不可能成为解决社会结构问题的万灵药。

因为人口剧增而产生的剩余劳动力,同时地球资源有限,无法继续扩张,这个矛盾是没法用历史上用过的经验和手段来解决的。Future Shock 那本书里就指出,消费与生产增长实在没市场了,只好扩张到未来,以时间为耕地/市场。那本书里还很精辟地把 production growth 跟利息联系在一起,没有 growth 哪儿来的利息?果然,现在利息不仅消失了,而且瑞士和日本的银行打算推行负利息,你往银行里存钱就是丢钱。

跟大叔写冰火一样,未来是无法预测的,经常我们看着是一条路走下去掉进悬崖,但现实常常是一条路还没多久就横插出一辆大卡车把你撞到另一条路上了。

如果阶级鸿沟无法填平,底层的劳动力就这么剩着而且越剩越多,无法消化掉,也还有办法 --- The Matrix。把大家放倒做梦,在梦里飞黄腾达做人上人,不用醒来,岂不是皆大欢喜。我看这种解决方法尤其适合特别害怕人民闹事造反的极权政府。当然啦,这条思路推导下去,机器们说,把全人类都放倒做梦就得了,干嘛还要留着几个现实中的人上人?现实中的人上人也说,我们成天这么起劲地积累财富干嘛?又没有底层大众对我们羡慕嫉妒仰望好没意思,于是他们也躺下做梦了。于是 The Matrix 的共产主义乌托邦就实现了哈哈哈。
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豪情
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Re: 雨果奖入围作品《北京折叠》

Post by 豪情 » 2016-05-09 17:25

革命, 战争。
谁道闲情抛掷久?每到春来,惆怅还依旧。

Jun
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Re: 雨果奖入围作品《北京折叠》

Post by Jun » 2016-05-09 17:36

有 Matrix 为啥要去拼命?现在大国连军队都是志愿的不是征兵了。政府肯花一年两万块养着穷人,至少温饱不愁,不知有多少人会为了争口气而冒死造反。
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dropby
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Re: 雨果奖入围作品《北京折叠》

Post by dropby » 2016-05-09 17:39

http://www.basicincomecanada.org/faq

没有说其他福利都不管,但是有些现在的福利肯定会取消,因为没有必要存在了。比如现在每个孩子能从国家拿多少补贴是有一个复杂的计算公式, 而且还有很多不同种类。加拿大这样的社会其实已经有社会福利保证每个人最基本的生活需求(其实美国也一样?),但社会福利的发放也需要宠大的政府机构来确保不被滥用。那basic income就可以把这些机构和人员都裁减了。理论上来说,有了basic income,那food bank这样的福利机构也不需要存在了。失业保险金当然也不用交,失业了也不需要领失业保险。

这个我没太关心,因为好像我认识的人都觉得不大可能真正实施。而且对我们这样反正交的税远大于拿到的福利来说,很难说实行这个以后实际收入是增加还是减少了。

dropby
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Re: 雨果奖入围作品《北京折叠》

Post by dropby » 2016-05-09 17:48

报告一下,赡养上帝不好看。 :mrgreen:

simonsun
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Re: 雨果奖入围作品《北京折叠》

Post by simonsun » 2016-05-09 19:44

Jun wrote:The inequality is eating them from the inside and driving them to rage. 这个现象说明,共产主义没有制造均贫富的愿望,而是均贫富的本能制造出共产主义。
贫的时候要均贫富要共产主义,可是等富了呢就又没有这个觉悟了。贵国已经实验一遍了。 :roll:
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Jun
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Re: 雨果奖入围作品《北京折叠》

Post by Jun » 2016-05-09 20:21

simonsun wrote:
Jun wrote:The inequality is eating them from the inside and driving them to rage. 这个现象说明,共产主义没有制造均贫富的愿望,而是均贫富的本能制造出共产主义。
贫的时候要均贫富要共产主义,可是等富了呢就又没有这个觉悟了。贵国已经实验一遍了。 :roll:
你说得对。我说错了。大家真想要的是自己比其他所有人都高级,既然那是不可能的,只好 settle for 平等。或者 settle for 一些安全可靠的优越感,例如,I may be poor, but at least I'm white. 或者 I may be gay, but at least I'm a man. 或者 I may have no rights whatsoever, but ... my ancestors ... uh ... invented four things!
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helenClaire
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Re: 雨果奖入围作品《北京折叠》

Post by helenClaire » 2016-05-09 20:25

Now I'm officially offended... It's not "four things", it's called "star farming"! :let_me_die:

putaopi
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Re: 雨果奖入围作品《北京折叠》

Post by putaopi » 2016-05-09 22:19

star farming!!! 哈哈,第一次听说,比four things 听起来厉害多了 :mrgreen:

笑嘻嘻
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Re: 雨果奖入围作品《北京折叠》

Post by 笑嘻嘻 » 2016-05-10 1:00

北京折叠当然没有到经历时间考验的地步啦。

忍不住跳出来说:第一空间的葛不是论战友情照顾老刀,男主是这个名字吧?他是后面让老刀免费给他在第三空间的老父老母带药去。他回第三空间也手续比较麻烦,他父母看来也不能母凭子贵地住到第一空间去。

Helen的朋友是住北京吗?看得比我清,我已经是隔雾看花了。所以这篇小说的视角是北京新移民看待老居民的?有道路。其实早年移居北京的“北京人”和真的老北京胡同人,也没有在第一空间,因为有房有户口父母在本地,所以生在第二空间。虽然“北京人”特别喜欢替忠South sea操心,说话很dang代表,这并不代表他们在第一空间。虽然他们可能觉得自己在第一空间,但是第二空间的“迷茫,幻想,被人欺骗,自欺欺人,”有几分天真,这些特征样样俱全。北京做为一个中国头三大的移民城市,对新移民的态度真... ... 。

每个读者都看到的是自己的世界折射吧?第二空间和第三空间的人我觉得特别具有世界性,美国也很类似。第二空间里出生的年轻人,中产阶级家庭的孩子,从小受到良好教育,环境单纯,从小受爹妈宠爱,以为世界是我的,只要努力就能进入第一空间,而爱情也一定会有的。第三空间的人就比较麻木,对自己升空间就不太指望,(但娃要读书。娃要有希望。《--这部分比较中国)另外我觉得老刀对自己所处的第三空间这个事实的顺从和麻木,我觉得也挺有代表性的。虽然肯定有人愤怒,但是顺从的也不少。
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笑嘻嘻
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Re: 雨果奖入围作品《北京折叠》

Post by 笑嘻嘻 » 2016-05-10 2:23

对了。海伦。国内可以上恶人谷的。在上面帖子里有国内网址。
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Jun
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Re: 雨果奖入围作品《北京折叠》

Post by Jun » 2016-05-10 7:55

Star farming. :lol: :lol:
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helenClaire
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Re: 雨果奖入围作品《北京折叠》

Post by helenClaire » 2016-05-10 8:48

注意到有镜像网页了,太好了!

我同学提的“代入外地战友来访”,是对作者写作无意识的一种推测。小说的主题当然不是外地人看北京,而是说作者对第一空间的了解有距离感。给老刀最多信息的,是来自第三空间老葛。推测作者并不“认识”一个土生土长的第一空间人。

老葛解救了老刀,这已经够意思让他帮带几盒药了。或者出钱让老刀带东西,在拿钱和蹭宴会长见识之间,老刀肯定选择拿钱。我读的时候,一直认为,老葛这么爱和陌生人说话,还说的全是干货 (秦生也爱说话,说的都是私人感情方面的),这么冒风险让老刀蹭宴会,是写作技术上,需要让老刀,也就是我们读者,了解第一空间。

Jun
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Re: 雨果奖入围作品《北京折叠》

Post by Jun » 2016-05-13 14:55

纽约客上有篇文章,有关印钞票的问题,我觉得跟这个话题有关,推荐一下:

http://www.newyorker.com/news/john-cass ... pter-money
He was even more critical of the notion that central banks, in seeking another way to boost their economies, could simply create large sums of money and distribute them to the public. This idea is often referred to as “helicopter drops,” because Milton Friedman, when he came up with the proposal, decades ago, suggested, half-jokingly, that central bankers could shower banknotes from a chopper.
He began by acknowledging that central bankers in developed countries are facing great challenges, and that this is what prompted them to resort to quantitative easing and other novel measures, such as the introduction of negative short-term interest rates in some countries.
Despite record low interest rates in many industrialized countries, Rajan pointed out, the over-all level of demand remains depressed, and in some places savings rates have actually risen, which runs counter to the theory that ultra-low rates stimulate spending.
The theory is that the lucky people who pick up the new currency would go out and spend it. Rajan raised another possibility: “Somebody getting this money and seeing the central bank governor throwing money out of the window will say, ‘Is this guy crazy? Has the world gone nuts? I’d better save much of this because I’m not sure what will happen.’ ” If this scenario played out, most of the new money would end up being stored in bank accounts for precautionary reasons, and its creation wouldn’t have much impact on the broader economy.
In this more realistic context, Rajan conceded, there is a way to make sure that most of the new money gets spent: give it to poor people, who would use it to buy more of life’s essentials. “Consumption will go up,” he said. “But in which country is there political room to send large checks to the poorest people? In general, the checks will have to be sent broadly. If they are sent broadly, a large number of people will simply save them.”
虽然没有这么说,但是我越来越觉得,全世界经济面临的问题是 slow growth,而缓慢增长的原因呢?人民不花钱消费。为什么不花钱消费呢?只是因为对未来的不确定和担忧所以只存不花吗?也许是,嗯,throwing out a strange idea, 花不动了涅?也许缓慢增长是近期未来的正常而必然状态呢,你再怎么使劲刺激 --- 感谢上帝人类的攀比心理还能带动不少消费欲望 --- 也是有限得很。要从本质上刺激消费带动经济的增长,咋办?三次元里已经花不动了,能不能把人民带到二次元里花掉?哦不对,其实已经进入了虚拟的社会里花钱,bit coin 啦,virtual reality 啦,游戏啦,等等已经开始进入了。只有在 The Matrix 里面,经济才会无限增长,大家才会都有工作。

我又要提起 Future Shock 了,那本书提出的概念真是透过现象看本质。存钱的本质是给未来生活提供保障。古代是储存粮食以及占有土地,渐渐进化成比较抽象的钱,现在进化成只存在于电子网络里的数字财富。因为剩余价值可以被积累,我们从活在现在的动物变成了活在未来的动物。我们以为只要无限敛财就可以保证未来的平安与富足,不会饿死冻死被野兽咬死,甚至阻挡死亡的脚步,自己这辈子花不完留给下辈子继续花。Yet meanwhile we are all still working ...

当然实际上还是有很多地方可供人类消费,很多地方可以花钱,而多数人并没有往那上面去花钱。可能是因为,我们的本能还不能适应在衣食住行基本需要之外的花钱,或者我们的本能对于未来口粮的焦虑起到最大的作用。

从经济发展的角度来说,income inequality 对于世界经济的作用是负面的。财富越集中在少数人手里,经济增长就越疲软。但是富人又不肯拿出来分享,哪怕长远来说对大家都有好处。
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笑嘻嘻
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Re: 雨果奖入围作品《北京折叠》

Post by 笑嘻嘻 » 2016-08-22 23:43

北京折叠获雨果奖了。
云浆未饮结成冰

dancelord
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Re: 雨果奖入围作品《北京折叠》

Post by dancelord » 2016-09-10 8:11

其实地位的不同自古即有,拥有更多的时间和拥有更多的物质在某个程度上说是一样的。 可怕的是财富的最终可能指向,对长生的追求和对权利最大化的追逐。科技的发展为富人提供了这种可能性,我记得清水玲子曾有本漫画就是克隆人为本体备胎,以自己的肉身提供本体损坏的生理部件。

simonsun
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Re: 雨果奖入围作品《北京折叠》

Post by simonsun » 2016-09-10 16:46

说起克隆人,推荐一下石黑一雄的Never Let Me Go
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Jun
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Re: 雨果奖入围作品《北京折叠》

Post by Jun » 2016-09-10 20:23

dancelord wrote:其实地位的不同自古即有,拥有更多的时间和拥有更多的物质在某个程度上说是一样的。 可怕的是财富的最终可能指向,对长生的追求和对权利最大化的追逐。科技的发展为富人提供了这种可能性,我记得清水玲子曾有本漫画就是克隆人为本体备胎,以自己的肉身提供本体损坏的生理部件。
硅谷大亨们不是正在研究把自己的脑子 upload 到网络上去以达到长生不老么?或者研制替代器官的生物零件?

不过 Elon Musk 的上天计划目前一败涂地,他们的长生技术什么时候才能实现也难讲,建议参考服用中国历代皇帝的灵丹妙药。
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豪情
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Re: 雨果奖入围作品《北京折叠》

Post by 豪情 » 2016-09-10 21:25

北京才需要折叠, 中国之大, 有更多很方便就被隔离遗忘的地方。最近这个新闻,太无力了。 中国农村妇女是世界妇女自杀率最高的群体。
http://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MzIyMzA ... t_redirect
谁道闲情抛掷久?每到春来,惆怅还依旧。

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