[书] Psychoanalysis: The Impossible Profession

入得谷来,祸福自求。
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Jun
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[书] Psychoanalysis: The Impossible Profession

Post by Jun » 2015-01-07 11:31

好多次看到别人推荐纽约客记者 Janet Malcolm 写的非小说报道,据说特别好看,把枯燥复杂的话题写得很生动很抓人。我忍不住去找来她的第一本书,1981年出版的关于精神分析学的报道。

果然很好看,很抓人,不枯燥,我竟然卷不释手地两天就看完了 --- 当然这书也不厚。在理论方面,她给出一些非常简化了的弗洛伊德理论概述和1950-1970年代精神分析学内部脱离正宗的分支,当然不可能包括从1980年到现在的精神分析学和从中脱胎出来的精神动力学 (psychodynamics) 理论以及行医手段的变化。这不是一本理论的论著。它是啥呢?它主要讲的是1) 精神分析学里 transference 这个概念,2) transference 和 countertransference 对于精神分析医生 (psychoanalyst) 自己的作用。作者找到一个 psychoanalyst,化名绿医生(Aaron Green),从他那里打探 analyst 实施精神分析的过程和感受,第一手感想,成功的喜悦和失败的悲伤和为什么要这样不是那样。从绿医生的角度我们可以看到为什么给人做精神分析可以很辛苦很艰难 --- 不是想我们想象的那样成天听人吐苦水而吸收到负面情绪。

过去我接受的主流观点都是,精神分析和弗洛伊德不是真科学,认知行为治疗法才是真科学。这几年多了解精神分析和延伸流派,才发现事实远远不那么简单。Anyway, 精神分析学本身话题太大,但是这本书集中在 transference 一方面,并不难懂,而且充满了乍看奇怪,细想震撼的道理。

先解释一下什么是 transference,比较正规的定义可以参考心理学网站,例如这个。简单地说,从弗洛伊德开始就发现,当病人(开头大多是 neurosis, hysteria 之类患者,女病人比例甚高)躺在那里自言自语过了一段时间之后,几乎每个人都会发展出对 analyst 的强烈依恋感,狂热地爱上 analyst,甚至不分性别。弗洛伊德不相信这是因为自己魅力无穷,令病人无法抗拒,他提出的理论是,当病人处于 free association (或者 hypnotized)状态下,他们会把对父母的爱/依恋转移到 analyst 身上,所以称为 transference。即使病人已经是成年人,他们婴儿到童年期对父母的感情仍然是记忆中最最强烈的部分,所以转移到 analyst 身上也很强烈。

后来别的人又意识到这种转移角色的过程其实在 analyst 身上也会发生,称之为 countertransference.

先抄一段震撼的:
The phenomenon of transference --- how we all invent each other according to early blueprints --- was Freud's most original and radical discovery. ... the idea that the most precious and inviolate of entities --- personal relations --- is actually a messy jangle of misapprehensions, at best an uneasy truce between powerful solitary fantasy systems. Even (or especially) romantic love is fundamentally solitary, and has at its core a profound impersonality. The concept of transference at once destroys faith in personal relations and explains why they are tragic: we cannot know each other. We must grope around for each other through a dense thicket of absent others. We cannot see each other plain. (page 6)
解释一下,想象一个虚构的例子,小王和小张是好朋友,两人见面无话不说,觉得彼此是搜美,知己,再也没有比TA更了解自己的人了。但这不是事实的真相,旁观者如果把他俩的对话录下来听两遍,就会发现其实他们在对话中各说各的,并没有真正的交流。小王和小张的主观感受却不是这样,各自觉得被对方深深理解和支持,心里舒服极了。换言之,在这个关系中,小王心目中的小张,是他想象出来的,不是真正的客观存在的小张,他对小张说的话,也是自言自语。

在精神分析中,analyst 与病人营造一种环境,这个环境几乎总是重现病人与他的父或母(or both)的关系定势。不过这种重现并不限于精神分析的治疗过程,实际上病人在生活里跟很多人的关系,或许他的所有关系,都是他跟父母的关系改头换面之后的重现,包括恋爱。推而广之,并不是有 neurosis or hysteria,抑郁症焦虑症的病人才有这种机制,人人都是这种机制。童年跟父母的关系模式,决定了他以后一生跟别人建立关系的模式。我们以为我们每一次跟人建立关系都是根据当时当地的情况,包括对方的实际人品,形成的互动。但是精神分析学认为,不是的,我们的关系是我们自己想象出来的,每个人在关系之中都是90%(数字是我编的)自己根据童年经验想象出来的,10%或许是当时的客观现实。举个例子,小陈跟小李相爱了,爱得死去活来,认为彼此就是搜美,罗朱,天造地设的一对。今天下班后小陈给小李带来一束玫瑰表达爱意,小陈这么做是因为他爸爸或者妈妈曾经经常地用买东西,尤其是象征性的东西,表达自己对小小陈的感情,而不是其他方式(例如花时间陪他玩)。小李则把这件事理解为,我年轻而美貌,小陈被我的美貌迷得一塌糊涂,所以给我买玫瑰花;甚至可能延伸为,等我不年轻不美貌了,他就不会爱我给我买玫瑰花了。

再举个例子,年终工作评价与加工资,小周得到很高的评价,加了不少钱,她认定是因为自己工作努力,博得了上司对自己的赞赏和喜爱,于是明年加倍努力工作,希望得到更多的肯定和奖励。但是从上司的角度来说,或许只是因为最近市场大热,部门里有两三个人跳槽高就,生怕小周也跑掉了,赶紧给她加钱希望能留住她。而之所以小周会假设“上司喜欢我就奖励我,我是听话好下属就能讨人喜欢”的理论,因为这是她小时候的经验和模式,以好女儿的定位而赢得了比兄弟姐妹更多的奖励。上司的角度呢,或许她在幼儿期常常被双职工父母留在家里自生自灭,留下了对“抛弃”的恐惧。

这是两个非常简化的例子,专搞 psychoanalysis 的人肯定会有更拐弯更隐秘的例子。主题就是,没有人能真正深刻地了解别人,除了或许婴儿与妈妈之间,幼儿与父母之间,或者病人与(技术高的)analyst 之间,因为只有这些关系是不平衡的,一方是相对/不正常地“无私”的。因为婴儿不会说话,渴了饿了冷了尿了都不能交流,妈妈必须把自己的需要暂时放在一边,仔细观察和猜测婴儿的需要。Analyst 则强迫自己不暴露任何关于自己的东西,不提供价值评判,不提起自己的性格好恶,不说自己的生活状态,尤其不表达自己的情绪(“你让我烦恼了!你让我痛苦了!你让我高兴了!”),因为只有在这样极端白开水的环境下,只剩下他自己一个人自言自语,描述他想象中自己跟 analyst 的关系,病人的关系模式才能通过 transference 浮现凸显出来。这本书里的主角,绿医生,多次将 psychoanalysis 类比为做手术!而病人将 analyst 假想为父母的 transference 是必须必须的治疗途径。

看到这段话的时候我觉得好像被人啪啪啪地左右开弓扇了几个大耳光。就是说,在正常情况下,人与人之间的关系都是90%的幻像!佛教和认知心理学也都讨论过幻像的问题,我们认为是确凿客观的事实,其实只是我们的想象。哪怕是最亲密,最 positive,最享受和欢乐的关系,如恋爱,也是自己创造出的幻像。(当然,正常人有能力根据外界信号的变化调整自己的幻象。)我以为我爱的人是他,实际上我爱的人是我的脑子里添油加醋七扭八扭改编出来大量失真的他。这东西,它说得好有道理,我竟然无法反驳 。。。虽然我很想反驳也不愿意相信它(精神分析学怎么老是指出令人不舒服的残酷现实呢?),毕竟这是令人失望的现实,难道生而为人真的注定要孤独,而不孤独的幸福感只是因为有能力想象幸福?好吧,即使不孤独的感受大部分是自己想象出来的,也够好了。

正暗自伤心的时候呢,我忽然联想起一个屡次听到的要义:很多生性敏感(偏neurotic)的人常常觉得别人瞧不起自己、对自己评头论足、道德审判自己,为此而战战兢兢如履薄冰。基本上所有的心理治疗或干预都会告诉你:别人没工夫成天想你评判你这都是你幻想出来的。Whenever you wonder what other people think of you, the right answer is "they don't." 这是一个很容易证实的普遍事实(别人没在评判你,即使评判了你也不知道),但是却很难很难被人接受。呵呵呵,原来如此,这是同一套机制来的,只不过“没有人审判你”这个事实比我之前理解的范围还要广大而已。哈哈哈哈!想到这里忽然就没有那么伤心失望了。虽然我们彼此了解的能力有限,但幸福感却是真的,因为幸福感不需要 scientific, objective truth,它本来就是大脑自己玩的游戏嘛。

*********

二十世纪下半叶,精神分析学的执行方法出现了一些分歧。古典派坚持极少跟病人互动,绝不流露自己的情绪和信息,做好一面镜子(意思是说病人看过去只能看见自己)。新派则认为不需要过分抑制 analyst 的自然人性流露。Malcolm 然后狡猾地说,其实弗洛伊德和他的同事们一早可没那么严苛地要求自己如一潭深水,冲着病人嚷嚷,跟他们交换意见,是经常的事儿。一个新派主导人 Leo Stone 写过优美而让人难以抗拒的论点:如果一个病人跑来悲伤地说,昨天我爸爸去世了。作为 analyst 简单而温柔地表达一下慰问之情,有什么关系呢?有助于建立信任的关系嘛。(当然他说的道理比这复杂多了。)我看了连连点头,是啊是啊,换了我也喜欢这样的 analyst。

但是古典派大牛 Charlie Brenner 哼了一声表示这样做是错的!正确的反应是,你父亲去世了,Tell me what you are thinking about that. 听上去冷酷到莫名其妙的地步是不是?他解释说,也许你觉得你表示下同情是正常反应,没啥大不了,但是很多时候你根本不知道这么做什么时候会有负面作用,"[Expressing sympathy] may make it more difficult than it would otherwise be for the patient to express pleasure or spite or exhibitionistic satisfaction over the loss." 是啊,如果你的“正常表现”给病人带来暗示呢?啊啊啊,他说得好有道理,我又竟然无法反驳 ...

我个人觉得负面影响没 Brenner 那么可怕啦,而且流露出温柔人性的一面也有利于建立病人的信任。但是他的论点之下的原则还是对的。绿医生提起一个精神分析界的sick joke:一个美貌女病人来找一个男 analyst,analyst 看她一眼说,把衣服脱了躺到沙发上去。女病人乖乖地照办了,男 analyst 上去动手动脚一番,然后起来说,好啦,我的需要满足了,你说说你有什么需要吧?当然这不是真的,而是说一个道理,你的同情与支持主要还是让你自己爽,而未必给病人带来好处,analyst 永远不能让自己的精神/感情需要压倒病人的需要,即使是不由自主地把自己放到对方前面都要尽量避免,because this is not about you, it's about the patient。在某种程度上,这是违反人性的职业要求,人都有共情的天性(除了 psychopaths),看见别人处于痛苦状态,自己也产生痛苦的感受(注意这跟前面说的不矛盾,因为每个人的感受其实还是不同的),温柔地表达一下自己的感情反馈,可以宣泄共情(给自己)带来的压力。我们不都是这样吗?反而是控制自己,保持冷酷的距离是难度更大的做法。我看到这里又被震撼了,真的吗?好像是,至少是互惠的,我跟别人共情一下,两个人都感觉舒服一些。

(做 psychoanalysis 的要求是至少在训练的期间必须找个资深的 analyst 定期给自己做分析,把自己放在跟病人一样的处境。Analysis 确实很象外科手术,光有理论是不行的,必须亲手去做去练习,而这个上手练习的过程必须有自己被分析这个成分。很多人在分析病人之后仍然会找人分析自己。)

但 analysts 也是人,也有自然的感情,他们既不是机器也不是镜子。所以,就发现了 countertransference 的概念。

Countertransference 包括了各种 analyst 自己对病人产生的感情反应。讲到这段的时候,Malcolm 说了一段弗洛伊德的八卦。弗洛伊德描述过一个分析失败的案例,化名为 Dora 的病人是个美貌的妙龄少女,带了神经性头痛和其他 hysteria 症状,由爸爸送来看医生。看了三个月后对弗洛伊德很不满意,单方中断了分析治疗。弗洛伊德对这个病人耿耿于怀,把她案例写出来作为分析梦境的材料,不象他的其他案例那么客观,而是充满了个人情绪。Malcolm 很淘气地指出,弗洛伊德对这个美貌少女产生了复杂的感情,例如取名 Dora 的潜意识是将她看作危险的 Pandora,他被她吸引了,"Freud's countertransference invested Dora with all the seductiveness and dangerousness of Eve" (page 97). 下意识地,他对她甚为粗暴和冷漠,故意地激怒她,最后她气愤地跑掉了,这个结局正是老头暗地里(无意识地)希望达到的。

看到这段 Malcolm 以其人之矛攻其人之盾,把一个平时显得特别道貌岸然的老头揭穿了 --- 不象很多同行,如 Carl Jung,弗洛伊德一直洁身自好,没跟女病人乱搞。我看了呵呵笑出来(这段分析特精彩),因为看一些弗洛伊德自己写的案例分析,给人印象他就是机器,冷静客观,保持距离,而别人都是被无意识的纠结推动的,只有他似乎对这些典型的人性免疫似的。实际上出于心理咨询师,确实是一个危险的地位,窥探到了别人的本能和潜在欲望,就很容易自鸣得意对别人评头论足。但是,当然,既然是普遍的天性直觉,谁都逃不掉,不苟言笑的祖师爷也是一样,哪怕他在文章里把自己隐藏得很秘。这就是 countertransference 啦。虽然病人看过去,只能看见一面镜子以及镜子里的父母,但是医生看过去可是一只有血有肉的真人,而且他们之间建立的关系既然是模拟父母与儿童的关系,那么 analyst 对病人发生的欲望,就带有乱伦的含义。这也是为什么 analyst 或 therapist 断断不可跟病人发生真正的身体关系,一旦有人无法抗拒而打破禁忌 --- 书里举了两个匿名的例子,我自己也听说过类似的八卦 --- 犯事的 analyst 会被同行集体鄙视,跟社会里发生乱伦行为的父母一样对待。绿医生指出,无法自持而跟病人发生恋爱关系的 analysts 就是把自己和对方的位置给颠倒了,发生乱伦的 analysts 都是自己的精神状态就一团糟,很绝望,所以需要在病人身上寻求安慰。"The analyst is in horrible shape in his own life and turns to the patient for help" (page 103).

当然 analyst 对病人产生的感情不一定总是性欲,analyst 跟病人的关系不能象普通人之间的关系那样各做各的梦,而是要非正常程度地关注对方流露出的潜意识信号,然后抓住这些信号,跟病人的 resistance 斗争挣扎,somehow gets through to the patient,“你看,你看,这才是你的惯例路线。” 而病人长期坚决否认,直到被 analyst 说服为止。如此深入地捕捉对方的思路,对他们不产生某种强烈的情绪,例如爱或者恨或者其他症状,这是不可能的。

但是,同时,有时候 countertransference 未必是 analyst 自身产生的反应,也有可能是病人引出的反应。这个现象被绿医生说得很奇妙。他有个又漂亮又聪明的女病人,他忽然在分析 session 时产生强烈的睡意,她一说话,他就忍不住要打瞌睡。过了几个月他总算想明白了,第一,她对他产生了 transference,象爱爸爸一样地爱上他了;第二,她一直就特别羞耻和害怕自己的 Oedipus complex,所以一旦遇到吸引自己的男性就要让自己显得特无聊,特 boring,避免跟对方产生任何可能性;第三,她把这套模式也用在绿医生身上,传递出信号“你睡吧,你睡吧,不要再看着我。” 于是他把他的分析跟病人摊开来解释,睡意现象就消失了,然后她的恋爱困境也渐渐化解了。Malcolm 就问啦,你怎么知道不是自己在自作多情呢?也许她不是爱上你呢?绿医生就解释,如果他的 countertransference 的感觉不是来自病人的 transference,那么解释这个机制是不会消除现象的。

所以 analysts 要特别关注自己对病人产生的 countertransference 现象,仔细而无情地分析感情的来源,然后决定对策。也许是他自己的原因,也许是对方(无意识)诱发的原因,都需要费神费力地挖掘清楚。所以训练中的 analysts 都需要有经验的老前辈做自己的督导,讨论的不仅是“我的病人好棘手,你说该怎么治”而且是“我产生了奇怪的反应,你看看我这是为什么”,旁观者清,即使是 analyst 自己也是充满了隐藏的潜意识和 resistance 的。这个传统延续到其他心理咨询的领域至今。

(插一句:从这个病例也可以看出童年跟父母的关系怎样影响成年后的关系。病人小时候对爸爸产生强烈的爱情,以及意识到这种爱情必须压抑,这都是正常机制,每个人都会经过。但是如果小时候没有平安度过这个阶段而是变成强烈的焦虑记忆而持久存在,成年之后就会把无需压抑的爱情关系/吸引套在记忆中的模型里,回忆起强烈的焦虑和羞耻,而不能建立起成年人的恋爱关系。连弗洛伊德自己后来都不得不承认,仅仅给病人解释出这个机制是不够的,需要病人也观察到自己的反射模型和机制,将其进入到 conscious thinking --- 自己已经不是小孩子了,对方也不是爸爸 --- 而不是留在 unconscious 里面自动开启害怕和逃跑的反应,才有希望小小程度的修改。)

********

精神分析到底能改变人几何呢?Malcolm 指出,在弗洛伊德的时代,精神分析治疗的目的只是减轻和消除生理上的症状,例如 neurosis 和 hysteria 常常会导致失语症,焦虑到不能出门,或者极度头痛,或者幻想自己怀孕生产,如此等等。形象的描述大家可以看看电影 "A Dangerous Method" 里面 Kiera Knightley 表演的症状。一般分析了一两年症状消失了就可以放人了。后来 psychoanalysis 渐渐扩大了范围,目标变成根治病人的行为/感情定势模型,疗程也越来越长,到七十年代末(Malcolm 成书时)疗程常常长达十年!所以 Woody Allen 号称看精神分析看了十几年,并不奇怪。这也说明了人是很难改变的。

绿医生对作者说,经过了几年的被分析,他自己的性格基本上也没大变,还是挺 neurotic 的:"I haven't changed all that radically. I don't think basic character structure ever changes" (page 56). 第七章里有一段对话特别有趣,我多抄几段,因为看了之后简直太震撼了:
When I expressed some of my surprise to Aaron that analysts, who are supposed to be wiser and more reflective than the rest of us, conduct their organizational life in such a demented manner, he shook his head in vigorous disagreement.

"Analysts aren't wiser and more reflective than other people," he said. "They're no different from other people."

"But they've been analyzed. Doesn't that give a person some edge, a little extra power over his emotions and impulses?"

"Very little," Aaron said. "And such small edge as analysts have, they exercise in only one situation in life --- namely, the analytic situation..."

"This is ironic," I said. "The analyst works with his patients to get them to behave more rationally and reflectively, and remains irrational and unreflective himself."

"But that isn't what the analyst works to achieve with his patients. This is a popular myth about analysis --- that it makes the patient a clearer thinker, that it makes him wise and good, that people who have been analyzed know more than other people do. Analysis isn't intellectual. It isn't moral. It isn't educational. It is an operation. It rearranges things inside the mind ... And the changes achieved are very small. We live our lives according to the repetition compulsion, and analysis can go only so far in freeing us from it. Analysis leaves the patient with more freedom of choice than he had before --- but how much more? This much: instead of going straight down the meridian, he will go five degrees, ten degrees --- maybe fifteen degrees if you push very hard --- to the left or to the right, but no more than that." (page 108)
在另一处,作者提起精神分析界的传统理念,精神分析的作用就是 "transforming your hysterical misery into common unhappiness." (我觉得 there is something very Jewish about this.) 后来渐渐地心理学家们不甘如此平淡的追求,发展出各种 positive psychology, happy psychology,但是效果么 ... 反正我还没看见能真的把人“幸福”的灵丹妙药。而且,在我的脑子里(书里没写)免不了疑心热情追求正念/幸福感的心理学流派,从古典派分析家们眼中看来,是不是一种心理学家自己的 defense mechanism,以及对真相给他们带来的挫败感的 resistance。

打个比方哈。路人甲小时候跟父母建立了安全愉快的关系,度过了婴儿期和 Oedipus 期和其他埋满地雷的什么什么期,成年以后人际关系也继续按照之前建立的乐观平稳的模式进行,smooth sailing;象一辆四轮安装得又正又准的汽车,一踩油门就顺利地在阳关大道上飞驰。路人乙呢,没有那么好运,跟父母建立的是不安全、充满焦虑的关系,成年后按照这个焦虑的模型跟人建立关系;象一辆在厂里就没组装好的汽车,左前轮是歪的,刚开出去就蹭到旁边车道上了,使劲扭来扭去,满头大汗也走不了多远。路人甲和乙,都不知道自己为什么是这样的,或者车为什么是这样的,但是轮子安得正的人不需要知道为什么行驶这么舒服,而轮子安得不正的人却得找个修车专业户看看。好吧,修车专业户说,我也不能给你换辆完美的新车,甚至不能给你把轮子彻底纠正,我只能告诉你,车的毛病在于左轮偏向外面一些,如果你把方向盘拧着一点呢,开起来就会好一些,至少不会开到人行道上去,您凑合着开吧 ...

******

最后引用一句给我留下印象特别深的话。在书里的背景是绿医生吐槽他所属的纽约精神分析学会里等级森严,内斗频频,从元老到新晋都热衷政治斗争,特别无聊,一地鸡毛,为了一个行政小职位要斗得昏天黑地。(让我联想起关于学院派的笑话,Academic politics is the most vicious and bitter form of politics, because the stakes are so low.)作者骇笑地表示这太莫名其妙了:"If the job were seen for what it is --- for the poor thing it is --- who would want to do that?" 绿医生回答:
That's just it. What are the sources of motivation and pleasure? The sources of motivation and pleasure are infantile wishes.

I don't know exactly what that means, but it feels right.
Last edited by Jun on 2015-01-09 17:48, edited 14 times in total.
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dropby
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Re: [书] Psychoanalysis: The Impossible Profession (cont)

Post by dropby » 2015-01-07 11:39

坐等。

putaopi
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Re: [书] Psychoanalysis: The Impossible Profession (cont)

Post by putaopi » 2015-01-07 14:59

病人在心理医生身上投射爱恋可以想象,心理医生对病人的感情是怎么回事,愿闻其详。总以为医生见多识广,不会对某一个病人特别关注,除非人家特别美/帅 :mrgreen:

笑嘻嘻
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Re: [书] Psychoanalysis: The Impossible Profession (cont)

Post by 笑嘻嘻 » 2015-01-07 15:30

葡萄皮,葡萄皮,我还等着你的去Marin county怎么玩的攻略呢。我结结巴巴地说。
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putaopi
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Re: [书] Psychoanalysis: The Impossible Profession (cont)

Post by putaopi » 2015-01-07 15:34

亲爱的笑嘻嘻,我给忘了,刚修了电脑这两天就赶紧写。

Jun
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Re: [书] Psychoanalysis: The Impossible Profession (cont)

Post by Jun » 2015-01-07 15:38

强烈推荐一下这本书,虽然不是精神分析学大全,但是写得很带劲,看起来刷刷地放不下,跟侦探小说一样。Janet Malcolm 果然名不虚传。
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putaopi
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Re: [书] Psychoanalysis: The Impossible Profession (cont)

Post by putaopi » 2015-01-07 15:59

“我们跟别人的关系都是我们想象出来的”, 最近我对这点的感受特别深。因为假期里有小时候的朋友们来访,大家聊起来,我才发现我们完全不了解对方。从前做朋友时他们的真实想法我一点都不知道,当然这也没什么不好的,水至清则无鱼嘛,朋友就是在一段路上互相陪伴,各说各话也没关系。只要不到处找“知己”,降低对朋友的期待值,人际关系就容易处理。

Jun
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Re: [书] Psychoanalysis: The Impossible Profession (cont)

Post by Jun » 2015-01-07 16:09

彼此的不了解是正常的,也不需要改,这就是人性的正常状态。需要治疗的是因为建立的模式不适应生活而带来 neurosis 症状/痛苦纠结,影响到 normal function,或者影响到建立正常的互惠的满意的人际关系。

幻象不仅是当我们忽然发现不理解对方,而且是当我们以为互相很理解很心有灵犀的关系。每个人都需要归属感,所以这种互相连接的感觉是必须的,即使并不那么真实。
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笑嘻嘻
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Re: [书] Psychoanalysis: The Impossible Profession (cont)

Post by 笑嘻嘻 » 2015-01-07 16:54

太好了!等着看。
Jun 这本书我也找机会看。其实一路找知己也没什么。反正只要我们认为他们是知己他们就是知己了。
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dropby
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Re: [书] Psychoanalysis: The Impossible Profession (cont)

Post by dropby » 2015-01-07 18:06

我抬杠说,不还有10%是现实么?所以不能说“都”是我们的幻想。而且说不定那10%才是决定性的因素,否则为啥人海茫茫,我们没有随便爱上一个人呢?

Jun
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Re: [书] Psychoanalysis: The Impossible Profession (cont)

Post by Jun » 2015-01-07 18:10

dropby wrote:我抬杠说,不还有10%是现实么?所以不能说“都”是我们的幻想。而且说不定那10%才是决定性的因素,否则为啥人海茫茫,我们没有随便爱上一个人呢?
都是的意思是人人都是这样幻想的。

对啊,问题就是,为啥人海茫茫,我们没有随便爱上一个人呢?为什么我爱的人你没兴趣,你的老公送给她她也不要呢?

这是因为,你和我和她在早期跟父母建立的模式不一样啊!当我意识到这一点的时候差点从椅子上掉下来,虽然过去也听过各人娶嫁的都是自己的爹妈的说法,但是从来没这么深刻地理解过这件事。 :worthy: :worthy:
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dropby
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Re: [书] Psychoanalysis: The Impossible Profession (cont)

Post by dropby » 2015-01-07 18:14

好吧,那你实际上说的是我们爱一个人是因为他/她象我们的父母。那么“象我们的父母”是一个事实,所以我和他/她的关系仍然是基于事实,而非幻想。只不过这个事实和我们实际上以为的事实有云泥之别(比如我们以为我们爱这个人是因为我和他/她是soulmate)。

Knowing
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Re: [书] Psychoanalysis: The Impossible Profession (cont)

Post by Knowing » 2015-01-08 2:05

好看,请继续写。
有事找我请发站内消息

CAVA
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Re: [书] Psychoanalysis: The Impossible Profession (cont)

Post by CAVA » 2015-01-08 3:19

病人在生活里跟很多人的关系,或许他的所有关系,都是他跟父母的关系改头换面之后的重现,包括恋爱
按照精神分析的说法所有人都能用这种理论解释,而不仅仅是病人吧?这种说法是有科学研究作为依据的呢,还是仅仅是理论而已?感觉太绝对了。

Jun
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Re: [书] Psychoanalysis: The Impossible Profession (cont)

Post by Jun » 2015-01-08 9:58

CAVA wrote:按照精神分析的说法所有人都能用这种理论解释,而不仅仅是病人吧?这种说法是有科学研究作为依据的呢,还是仅仅是理论而已?感觉太绝对了。
嗯嗯,开头是从病人在分析中的 transference 现象发现的,后来推而广之到所有人身上。

说到科学问题,扶额 ... :action077:

This is just the problem with psychoanalysis. 我一直都觉得精神分析学忒不科学,因为它的理论似乎可以解释正反两面的证据。例如,弗洛伊德的理论说,每个人都有 Oedipus complex,在童年要经过这个阶段;理论又说,因为 Oedipus complex 是不可以兼不可能的(爸爸已经属于妈妈,妈妈已经属于爸爸,你得不到TA),所以每个人都有压抑此类冲动的机制。对于一个普通人来说,如果你承认自己小时候对父母的感情符合 Oedipus complex 的模型,那么就是正是了第一部分,如果你觉得没有,不是这样的,那么就证实了第二部分(repression)。怎么说都是对的。而科学体系必须的继承是证伪性,理论是 A+B=C,如果观察出 A+B=D,那么理论就被证伪,必须推翻或修正理论。所以 psychoanalysis 一直很难进入科学的殿堂。

但是!事情也不是“精神分析学是伪科学”那么简单。因为 repression and resistance 确实是现实而普遍存在的现象,哪怕个人觉得“我没压抑啊,我的思想很诚实啊,我很清楚我自己在想什么啊”,把你放到一个有经验有技巧的 analyst 手里,你就会发现哦,原来真的有很多自己毫无知觉的潜意识活动,而且很多潜意识活动确实会让人害怕和抵触 ... 所以,对精神分析了解越多,我越觉得发狂,每次都是先想“这太过份了,瞎扯的吧”,接下来又觉得“他说得好有道理,我竟然无法反驳 ...”

根据我初级而有限的理解,从精神分析的角度来看,指着精神分析理论说,“不是真的,太不科学了”的人,都是因为对于理论的 resistance(resistance 定义:不愿意接受事实,因为事实具有道德威胁性和社会不容性,或者触痛了个人的羞耻/恐惧之处)。一方面,让我觉得这个理论体系太能自圆其说了,正反都有理,不科学;另一方面,分析过上百几千人的 analysts 会说,这些理论确实是普遍人类现象,一旦接触到潜意识之后,你就能看到它们是真的。但是!普通人不干这一行,怎么能接触到那么多潜意识的呢?连自己的潜意识都接触不到,别提别人的了。只能看看业内大牛们写的案例,哦,确实这些理论描述的是普遍的事实。但是如果我要比较严格地批判一下,那么谁知道案例是不是作者选择性写出来的呢?那些不符合精神分析理论的案例是不是被排除了呢?

这本书里提到一个专门做研究的人,他把很多精神分析 sessions 的对话变成文字记录(每个字都要保留),然后分析文字里的数学/统计规律。Malcolm 看了一些文字记录后说,果然,听上去好像是 random babbling,看看文字就会一眼看出潜意识的浮现。所以我想其实精神分析理论还是可以变成科学研究的,或许已经有很多学者研究过了,可惜我对这方面的研究数据不了解,所以也说不出是否可靠 ...

除了普通人不能接触到潜意识这个问题之外,出于 ethics 考虑,也不能随便找一群人来分析他们的潜意识作为科学证明。It is a dangerous method. 不是每个人都愿意了解自己的潜意识的,大多数人才不愿意呢,而且也没有必要,只有潜意识本身就是病态的,搞到正常生活受到影响,才要去 analyze。就好像为了证明心脏的某个机制,随便抓一群人来开膛观察一下再缝上,那也是不行的。
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CAVA
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Re: [书] Psychoanalysis: The Impossible Profession (cont)

Post by CAVA » 2015-01-08 10:06

哈我可能就是resistance心理。但本来没什么大问题的人何必把潜意识分析来分析去呢?或者说人人都有心理疾病但大多数人讳疾忌医?总之看心理医生在美国的流行程度超过其它国家,那么美国人民有没有因此受益呢?(好吧我是实用主义的典型)

Jun
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Re: [书] Psychoanalysis: The Impossible Profession (cont)

Post by Jun » 2015-01-08 10:12

这就是我想说的,This is a dangerous method. 所以绿医生称之为动手术。精神分析的理论里,这些都不是病态(Oedipus complex, 早期关系模型的持续,repression 机制)--- 虽然我们看了要吐血 --- 而是正常普遍的人性,更不需要改正或者治疗!

当然如果你是个犹太知识分子,本来就挺 neurotic,恰好住在纽约,手里有又不少闲钱,那么不妨找个 analyst 分析着玩儿 ...

这本书里也提到 analysis 带来的好处或后果。后面慢慢地八。
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dropby
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Re: [书] Psychoanalysis: The Impossible Profession (cont)

Post by dropby » 2015-01-08 12:02

不过不管怎么说,和父母的互动对人的一生肯定是有绝对性的影响。所以我刚当妈的时候真是战战競競,生怕自己一不小心做了啥就毁了娃的一生。后来疲了,觉得自己怎么也是比自己父母更好的家长,那么娃最差也就是长成我这样,也没啥大不了的。

接着等jun继续写。

putaopi
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Re: [书] Psychoanalysis: The Impossible Profession (cont)

Post by putaopi » 2015-01-08 12:10

同意Dropby, 说跟父母的互动是孩子长大后所有人际关系的原型是有道理的, 但是这个原型我猜想也是可以被改变的。

Jun
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Re: [书] Psychoanalysis: The Impossible Profession (cont)

Post by Jun » 2015-01-08 15:16

弗洛伊德认为跟父母的关系模型的关键时期是 Oedipus period,三到五岁之间,对父母产生性欲,然后接受此欲望之不可能而度过,这个过程。但是后来的流派,尤其是 Object-relations 理论,认为这不是全部,对于很多人(但不是全部)来说,关键时期是婴儿期(一岁之前)与母亲/caregiver 的互动,attachment theory 就是从这一流派发展出来的,也有很多数据支持。两个理论都是主流吧好像(我不太肯定地说)。
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Knowing
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Re: [书] Psychoanalysis: The Impossible Profession (cont)

Post by Knowing » 2015-01-09 8:19

真有意思。我同意这里说的大部分理论,只要把这里的性欲换成attachment 或者dependance ,幼儿跟父母互动过程是脑子建立处理人际互动最早模式,之后在建立任何新的关系时肯定要不自觉回去参考那个模式。非说都是性欲然后感到羞耻我觉得就太扯了。那么小的孩子有没有性欲我就不争论了,因为我也不知道,就算有他们知道该怎么解决么?尤其是,羞耻得先有个social norm 的确立才会羞耻吧?三五岁甚至七八岁的孩子说将来长大要跟妈妈爸爸结婚的很多,我不觉得他们有‘我想跟爸爸妈妈睡一张床’是个丢人的念头,然后去压抑它。然后就妥妥的压到潜意识里去。但是attachment, attention, 尤其是小孩子无时无刻不在索取父母的注意力,然后十次里不免有那么一两次遭到有意无意的忽略,逐渐学习控制自己凡事都‘妈吗妈妈’的言行,知道自己不是宇宙中心,知道父母不是万能上帝,害怕遭到拒绝,开始察言观色,然后压抑自己的冲动和需要,发展出各种掩饰,害怕,拒绝,逃跑的负面对策。这个过程是普遍经历。


没有人能真正深刻地了解别人,我在某种程度上同意。人并不是这么复杂的动物,整个生理机制差不多,很多时候面对一个事件,每个人反映不一样,但是统计的讲也就那么几大类。empathy 在有相同经历的人中不那么难。 每个人成长经历中肯定有很多随机事件,再加上小时候脑子回路搭的不一样,要找出俩人对所有事情反映一模一样几乎不可能。但是每个事件,找到反映类似的人就不难。从人工智能的角度讲,程序的算法相同,但是给一堆不同的数据让两个机器归纳学习,它们学习出来的参数就不一样。然后再给它们新的案例分析,根据不同的参数,它们会得出不同的结果。当然作为人,我们希望朋友对事情的反映跟我们相似,这就是扎堆。扎堆以后,我们开始互相推荐爱看的电视和书籍,讨论感想,分享共同感兴趣的新闻,结果我们就形成了一个大一点的自反馈系统,越来越像。然后某个人的生活中可能发生了某个事件,换工作了,生孩子了,她在处理一大堆别人没处理的数据,可能就跟圈子里其他人的参数不一样了,对共同事例的反应共鸣程度就会减弱,但是随着时间推移,其他更多的共同事件发生了,又可能漂移的更近。。。。深刻的理解is overrated. 友谊是有弹性的。
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Re: [书] Psychoanalysis: The Impossible Profession (cont)

Post by 德彪西 » 2015-01-09 9:13

太太太好看啦!我明明词穷却又硬挣扎着说。

不好意思我对各位的背景并不熟悉,但我记得Jun仿佛是精神科医师?此致敬礼!我现在大学里修心理学位,只是第一年而已,向前辈致敬,献心 :heartpump:

有空请多多写,大伙儿爱看!!! :super:
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Jun
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Re: [书] Psychoanalysis: The Impossible Profession (cont)

Post by Jun » 2015-01-09 9:34

我不是精神科医生,只是心理学爱好者。过奖了。还是因为这本书写得非常精彩,描述了analyst的经历,感觉好震撼,原来搞心理临床实践跟谈理论差得好远好远啊,即使是熟读理论巨著的心理学家也不能有临床带来的深刻和奇怪的感受。人性真的好复杂,幽微而难解。

前阵子在武志红的微博上看见他轻描淡写地带过一句,说自己刚开始跟人咨询,围观者表示惊骇,原来你自己看过那么多病人,自己没被咨询过?!这个也是从精神分析学留下来的传统。虽然现在精神分析不流行了,很多训练中的心理咨询师也没有被分析过。我觉得似乎是很重要的一步,每个咨询师都应该好好地被分析一通才能去看别人。
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Re: [书] Psychoanalysis: The Impossible Profession (cont)

Post by 德彪西 » 2015-01-09 15:58

学界有这么一个说法,去念心理学的人九成以上初衷都是为了自己的切身需要,就是他们本人往往有某些迫切解答/解决的心理问题。我本人是十分认同这种观念的
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Re: [书] Psychoanalysis: The Impossible Profession

Post by Jun » 2015-01-09 17:48

写完鸟!
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CAVA
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Re: [书] Psychoanalysis: The Impossible Profession

Post by CAVA » 2015-01-12 6:38

transforming your hysterical misery into common unhappiness,能做到这点就很不错了。那些一分析就十几年的人如Woody Allen,是不是主要把心理医师当作倾诉对象来着,随时可以讨论“我昨天开车去哪儿哪儿的时候好像把方向盘往左拧大了,因为AABBCC,所以XXYYZZ,你说呢?”

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Re: [书] Psychoanalysis: The Impossible Profession

Post by Jun » 2015-01-12 8:18

CAVA wrote:transforming your hysterical misery into common unhappiness,能做到这点就很不错了。那些一分析就十几年的人如Woody Allen,是不是主要把心理医师当作倾诉对象来着,随时可以讨论“我昨天开车去哪儿哪儿的时候好像把方向盘往左拧大了,因为AABBCC,所以XXYYZZ,你说呢?”
如果Woody Allen的analyst是古典派的,他就会反问:So what do you think about that? What comes to mind?

Psychoanalysis讲明白了不会让人变得更幸福更快乐,所以 Woody Allen 也没变成新世纪人类。只是他可能比大多数人更不介意自己在世界上的形象,在其他人脑子里的形象,以及别人对自己的口诛笔伐。
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tiffany
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Re: [书] Psychoanalysis: The Impossible Profession

Post by tiffany » 2015-01-12 8:21

不是说psychopath就完全不在乎?
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CAVA
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Re: [书] Psychoanalysis: The Impossible Profession

Post by CAVA » 2015-01-12 8:23

Woody Allen变了快乐阳光的新新人类肯定拍不出他那些电影了。

Jun
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Re: [书] Psychoanalysis: The Impossible Profession

Post by Jun » 2015-01-12 8:25

tiffany wrote:不是说psychopath就完全不在乎?
I don't know. Psychopath 的特点是对别人的痛苦完全感受不到同情。Not the same thing. 那个自称 psychopath 的人说自己在非常紧张的环境里特镇定,完全不害怕,心不跳不出汗。感觉这是适合上战场或抢银行的类型。

Neurotic 的人是过分在意别人对自己的看法和评价,以至于让这种在意和害怕限制自己的决定和行为。即使经过十几年的分析,他们能达到的“为所欲为”的程度也是有限得很。
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Re: [书] Psychoanalysis: The Impossible Profession

Post by tiffany » 2015-01-12 10:20

CAVA wrote:Woody Allen变了快乐阳光的新新人类肯定拍不出他那些电影了。
谢谢他不拍之恩!//落荒而逃。
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Re: [书] Psychoanalysis: The Impossible Profession

Post by Jun » 2015-01-12 10:22

Woody Allen 晚年的片子质量参差不齐,毁誉参半,他能不计评论拍了一部又一部,玩得兴高采烈,大概也是得益于多年的分析吧。
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Re: [书] Psychoanalysis: The Impossible Profession

Post by dropby » 2015-01-12 12:20

我大吃一惊说,你的意思是说心理学家不能象修车的人那样把轮子调正?只能告诉开车的人如何才能把轮子不正的车不开到沟里去?修车的人不能做的是把四缸引擎换成六缸的,你得买辆新车才行。

其实我一直就觉得精神分析的作用就是 "transforming your hysterical misery into common unhappiness." 所以我觉得普通不快乐的人,比如我这样的,不需要看心理医生。但是我一直以为这个transform完成得很成功的话,病人就不需要额外的努力了。但是不把轮子不正的车开到沟里去,和不把轮子正的车开到沟里去,需要的专注程度是不一样的。

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