[新闻]赵紫阳回忆录即将发表

[orangetabby]

http://www.guardian.co.uk/world/2009/ma ... en-memoirs

Secret Tiananmen Square memoirs of Chinese party leader to be published

The secretly recorded memoirs of the Chinese Communist party leader who was ousted for sympathising with the students during the 1989 pro-democracy demonstrations in Tiananmen Square have been released four years after his death.

In tapes secretly recorded during his 16 years under house arrest, Zhao Ziyang, the former head of the Communist party, denounced the killing of protesters as a "tragedy", and challenged the party's subsequent rejection of democratic reforms.

The tapes were smuggled out of China and will be published in English and Chinese this month

[buzz]

时代杂志里讲了一点点他的录音磁带是怎么给弄到国外的。 很复杂的操作。

[mirrorflower]

嗯，我刚刚还听了一段。背景有丝丝丝的噪声，但他的声音听得非常清楚。

[Knowing]

我发现牛博上有连载。
http://www.bullogger.com/blogs/mozhixu/

[幻儿]

在学校书店里看见这本书，我还以为是别人写的，原来是回忆录，那倒要瞧瞧了。

[笑嘻嘻]

这书出得还挺是时候的。我在国内工作的时候，发现同事中80后，70年晚期的南方同事对整个事件完全没有概念，几乎没有听说过。这也太... ... 我固然不喜欢西方资料里动辄一句“大屠杀”，可是才这几年就能把整件事情从新一代人的记忆里完全抹去，这也太过分了。我们有次吃饭跟年轻同事讲64，有一个从来没听说过的年轻人就阴着脸说：“这么大件事，居然能给盖过去。”

[Knowing]

我党思想工作搞的真好。
也是，时间过的真快，二十年一晃就过去了。还啥都没干呢就老了。惆怅的说。

[豪情]

说实在的, 民运活动分子后来的表现也差强人意.

我昨天无聊, 看美国人写的伊朗游记,觉得和共产党的思想控制还真象.

[dropby]

当时的表现就够差的了。

[buzz]

我现在认识的孩子， 他／她们还是大概知道有这回事， 只是没人愿意去了解当时到底发生了什么。。。

[Knowing]

可以理解。who cares. 我爹和我姨夫凑一起爱研究老毛的那些事儿，我就觉得不关心不耐烦。

[幻儿]

很多在外国的中国人都不愿意提文革，不愿意提六四呢，而且外国人一提就会跳起来，认为人家别有用心。

我党的政治工作做的真是好。每天都有人往我的公寓大楼送《人民日报--海外版》。我第一次看见的时候简直惊掉--居然有人如此热爱propaganda!
Castro曾经说过他想请教中国领导人：古巴人离开古巴都憎恨Castro, 中国人离开中国之后却更加热爱党热爱祖国，中共是怎么做到的呢？

[tiffany]

这就得感谢美国政府啦。。。。

[nanping]

大概跟近百年来被欺负太狠有关。不过也不是都热爱吧，特别是出来的早，在国内闹到家破人亡的，比如写Mao: The Unknown Story以鞭尸为毕生追求的那位女士，我听她的访谈真是说不出是什么滋味。

[火星狗]

每天都有人往我的公寓大楼送《人民日报--海外版》。

我就收到过一次，但还是对党仰慕万分，居然可以准确地投递到大农村里一幢不起眼的公寓的属于某个反社交人士的信箱里。

[森林的火焰]

其实发愣功也挺值得仰慕的：无论哪个上点儿规模的大城市，华人人口相对密集一点的地方都有他们的摊档。考虑到他们是土法上马，就更值得仰慕了。
也许是有人特别的有热情吧？其实我现在发现中国人对政府要求挺高的，不仅大陆是这样，港台也是。

[阿冬]

也还好吧，我是82年的，大学时老板还经常吹他那一段。
上海还是闹挺厉害的。
不过个人就完全没记忆了，因为那一年5月生了腮腺炎，在家养病，后来住院，一直到放暑假才好，连电视都没看上一眼，所以啥都不知道！

[signor_chi]

每天都有人往我的公寓大楼送《人民日报--海外版》。

我就收到过一次，但还是对党仰慕万分，居然可以准确地投递到大农村里一幢不起眼的公寓的属于某个反社交人士的信箱里。

我聽某個名人說，中國政府對出國的中國人民很照顧。舉例來講，中國人到美國，一下飛機，打開手機，就會收到中國大使館的簡訊(SMS)，說歡迎來美國，有什麼問題可以去中國大使館求助...云云。

這是真的嗎？還是他在唬人？

他覺得簡訊很貼心很感動，我聽了只覺得背脊發涼

[火星狗]

还好啦，我这么多年就被党关怀过一次，所以觉得好笑的心情超过了后背发凉的心情。

当年的控制是很严格的，我零零碎碎的看了一些现在北朝鲜留学生的描述，觉得和当年的大陆很像，什么两人一组，互相监督汇报之类的。

现在大陆最不缺的就是人力资源，我们这部分人……其实不是那么有所谓吧？不用花那么大力气关照的。

这位名人的例子有点小bug哦，至少要有个可以从一个大陆带到另一个大陆的手机才可以，还不能换服务商。我到这边新买了手机用了这边运营商的服务，所以就没机会接到祖国的关怀了。

[tiffany]

我火眼金睛的指出，这是因为该人是名人，一般草民貌似我党不下那么大力气来关怀的。。。。

不过也有可能是名人满嘴跑火车，当年不是还有不少名人毅然谢绝了美国学校校长名车美女大房子的优厚条件，毅然决然的返回了祖国的怀抱？

[笑嘻嘻]

有什么好脊背发凉的，我还被cia 亲切面试，看看能不能榨出点什么没有呢。（估计是个新手不会选目标）至少比另外一个人被cia亲切追着不停谈谈盼望能榨出点什么强很多。

[orangetabby]

某名人用的是中移动的全球通吧，国际ROAMING。贵得不得了。都是国内短期出国的人用的服务。应该是开机之后，根据所在地自动发的。

就象我在国内的时候，只要出了办卡地，每天都被北京移动啊，上海移动啊，欢迎到心烦。说是服务，贴心也勉强算说得过去。

爱国主义，萧伯纳说的很精辟刻薄. Patriotism is your conviction that this country is superior to all other countries because you were born in it.

[buzz]

有什么好脊背发凉的，我还被cia 亲切面试，看看能不能榨出点什么没有呢。（估计是个新手不会选目标）至少比另外一个人被cia亲切追着不停谈谈盼望能榨出点什么强很多。

cia， Culinary Institute of America? 被亲切追问的那人估计家里有祖传秘方。

[笑嘻嘻]

buzz 小同学你真天真。

[dancelord]

这书出得还挺是时候的。我在国内工作的时候，发现同事中80后，70年晚期的南方同事对整个事件完全没有概念，几乎没有听说过。这也太... ... 我固然不喜欢西方资料里动辄一句“大屠杀”，可是才这几年就能把整件事情从新一代人的记忆里完全抹去，这也太过分了。我们有次吃饭跟年轻同事讲64，有一个从来没听说过的年轻人就阴着脸说：“这么大件事，居然能给盖过去。”

我在南方的大学里长大，这件事在南方的影响的确是不大的，即使政府没有有意引导也不会引起太大的波澜。第一，这里大部分的学生去运动是因为不用上课，到那里有免费吃喝。第二，学生运动导致很多公交停了，影响很多人挣钱。那时候还没什么工资卡的。第三，南方没有象北京那样开枪，听说有学生被抓了或影响分配了，但是个案，当时也没个网络之类的，大家也不太知道。

我自己在校园里散步时听到大学生在做小规模的演讲，我想他的内容肯定没有讲到要害，因为我全没记住，就听到大家在喊 资本主义好！虽然是真的，但是演讲者并没有讲到要害。。。而实际看来，现在的腐败应该比那时更过之。可是我有一个台湾同事说的非常对，整个发展的大方向是对了就可以了，腐败是枝丫问题。。

[火星狗]

吃饱了就不造反了，汗

[orangetabby]

而实际看来，现在的腐败应该比那时更过之。可是我有一个台湾同事说的非常对，整个发展的大方向是对了就可以了，腐败是枝丫问题。。

有些人的意见是，六四最主要，明确，全社会都认同的诉求之一是，反腐败；开枪之后，腐败已经被默许了。

腐败是枝丫问题，也许吧。

台湾同大陆还是不一样的，台湾经过民选有过政党的交替，算是初步成熟的民主了吧。

功过是非，等着后世的人来评说吧。现在太早了。

最主要的是太多资料被封锁了，太多人被封口了。赵紫阳能留下这些录音，留下他对事件的声音和反思真的很好。

如果有可能，我希望那位被判刑的38军军长也有声音留下。这样也许能慢慢拼出很多真相。

[dropby]

本来不想关于六四发言，实在忍不住冒个小头：不管其他事实如何复杂，只要这个事实--军队的确向没有还手之力的学生和群众开枪了--能够确认，历史大致的评价会是怎样应该很清楚了吧？国民党不过是用高压水龙头而已。

共产党自己也很明白, 要不然也不会连八八都成了违禁词.

另外我觉得, 中国人离开中国后都更加热爱中国多半是真的, 我就不相信在外面的古巴人会恨古巴. 不过爱国和爱党恐怕完全是两码事, 取决于一个人的信仰, 甚至可能是完全对立的两码事, 不能混为一谈.

[Knowing]

我听经济学人杂志对这本书的REVIEW，赵紫阳反复讲的就是学生不是要推翻政府。同时他说了下令开枪的是邓小平。还说开放的vision 是邓的，但是邓不喜欢处理细节，所以自己是经济改革开放政策的具体制订者。

[bootchange]

本来不想关于六四发言，实在忍不住冒个小头：不管其他事实如何复杂，只要这个事实--军队的确向没有还手之力的学生和群众开枪了--能够确认，历史大致的评价会是怎样应该很清楚了吧？国民党不过是用高压水龙头而已。

军队开枪了是事实，只是群众和学生也不是无还手之力的吧。几年前看过一个美国人还是香港人拍的纪录片，对学生运动的美好画面顿时破灭，尤其是某几个学生领袖让人觉得不堪。
国民党好像也开枪，杀了很多学生吧（忘了在那里看过，不是很确定哈）。而无还手之力的学生也把蔡元培给打伤了。
有时候，看到事实的两面，就让人有点沮丧，怎么这样啊。。。:let_me_die:

另外我觉得, 中国人离开中国后都更加热爱中国多半是真的, 我就不相信在外面的古巴人会恨古巴. 不过爱国和爱党恐怕完全是两码事, 取决于一个人的信仰, 甚至可能是完全对立的两码事, 不能混为一谈.

那些恨卡斯特罗的外逃古巴人好像是因为什么原因利益受损（忘了那个记录片里看的了 ），貌似也不是很上得了台面的原因。

[dropby]

既然已经跳出来了，就接着多说几句。

军队开枪了是事实，只是群众和学生也不是无还手之力的吧。

如果你认为没有受过训练，没有有效组织，没有武器的平民，面对全副武装的军队有还手之力，我只能认为我们对还手之力的定义太不同了。

几年前看过一个美国人还是香港人拍的纪录片，对学生运动的美好画面顿时破灭，尤其是某几个学生领袖让人觉得不堪。

我前面已经同意学生领袖在当时和后来都很不堪。这和军队开枪合不合法合不合理有关系吗？

国民党好像也开枪，杀了很多学生吧（忘了在那里看过，不是很确定哈）。

那请你把事实搞清楚再说也不迟。恶人谷总在这里的。我所知道的事实是，开枪的是段祺瑞政府不是国民党政府，开枪的军兵三天内就受到处罚，下令开枪的军官被枪决，段祺瑞政府也在一个月后下台。那时是1918年。中国在七十年中这方面进步了多少，大家可以自己下结论。

而无还手之力的学生也把蔡元培给打伤了。

当时手无还手之力的是身为北大校长，已经六十五岁，对学生只有爱护之情的蔡元培。再一次说，请先把事实搞清楚再说话吧。

有时候，看到事实的两面，就让人有点沮丧，怎么这样啊。。。:let_me_die:

你不是认为世界是黑白两色的吧？

那些恨卡斯特罗的外逃古巴人好像是因为什么原因利益受损（忘了那个记录片里看的了 ），貌似也不是很上得了台面的原因。

你想说明什么呢？恨卡斯特罗的也不是什么好人？第三次，还是把具体原因为什么恨弄清楚了再来说吧.

[dropby]

再再多说一句，我不爱共产党，但也不恨，我只是觉得军队向群众开枪这件事无论如何说不过去。不过我也很反感大屠杀的说法。如果真的是大屠杀，死的人肯定要多很多。

恨和爱都是很强烈的情绪，一般都需要很强烈的理由和很强大的能量。年纪大了，能量不够，爱完老公欢欢亲人朋友还有中国和加拿大之后基本没啥剩下了。:-)

[bootchange]

我当然不认为政府开枪就是对的，无论以什么理由。而且就当时的政府和学生而言，虽然都有不得已和不堪，但相比而言，后者当然是更正义一些。

我只是疑惑怎样做才是比较好或者比较对一点的。过了二十年，回头看，什么才是彼此比较可以接受的方式，它或许不是最正确的，但至少是行的通的。

[Knowing]

困惑的问，你是说开枪镇压是行的通的解决办法？我没看错吧？

[豪情]

我其实比较关心现在执政者怎么看这事.
当时那么做, 对老一辈的领导人简直跟膝跳反应一样, 不用过脑子. 而且对很多人来说, 正好是清洗领导层的机会.

[笑嘻嘻]

我觉得首先没有合适的渠道给人民群众表达意愿、并改善系统。中国传统思想又有用比较激烈的方式上访的传统。然后因为没有合理渠道，所以当年也根本没有防暴警察，政府也根本不知道该怎么处理，内部意见当然也不可能遇事就统一，只能等到事情越来越大。当时从一开始人手不够，在京的警察学校的学生（当时这些学生也就15、6岁）都上街维持秩序，要求是必须尊敬群众，打不还手，骂不还口。但是仍然无法控制局面。
所以条件不具备，无论怎么做都是错吧。

还有，我比较觉得这么大件事情不是一两人的事情，所有曾经地参与者和旁观者都有发言权，并不是说赵紫阳就是整个学生运动的代表。初次大型学生运动的并不是非常有组织，所有参与者又真的知道想要什么，怎么要的。

[火星狗]

其实我一直觉得，这件事情对我来说不算个特别大的surprise，国家机器可不会像Teresa修女一样，存在的目的就是为了绝大多数人的利益。国民党不会，我党当然也不会，抱有期望的话注定是要失望的。

觉得“正义一定要伸张”，这是人的本能反应，但是看看政治和历史，所谓的大的“正义”常常不过是话语权或者筹码或者justification。

我觉得那些学生相对比较无辜，但是要按照群众的良好愿望伸张一下正义是很困难的。

[豪情]

这个, 共产主义独裁国家机器的本质和民主国家机器本质还是不一样吧. 国民党统治算是半独裁.

要共产党让出一部分控制权, 用学生运动的方式完全是与虎谋皮.

[火星狗]

何绍武的上学记里面有讲到国民党和西方民主制度的本质不同，虽然很短，但是我觉得讲的蛮清楚的，孙中山号称是学习西方民主，结果成立的还是带着民族主义色彩的“党国”，国家由党掌握，党控制军队，不过国民党的效率不太高是真的。

天下乌鸦一般黑啦，自家的既不特别黑，也不特别白……

[豪情]

但是表面上还有一点民主, 精神控制也没有那么厉害. 到了台湾军管才比较严重. 典型的亚洲式民主.

啥是自家的? 我没觉得西方民主就样样都好, 或者一定适用于中国. 但是如果因为所有制度都有缺点抹杀它们的区别, 我不懂这个逻辑.

[笑嘻嘻]

嗯，不要忘了，很久很久以前，年轻的共产党们原本也是搞学生运动出身的。所以说，首先如果连我们在这个年纪都能明白“用学生运动的方式完全是与虎谋皮”这件事，然后又一定说学生们不是要推翻政权，又站在学生身后支持对抗，这事儿我瞧着就不那么清白。

[火星狗]

表抱幻想啦， 那个时候学校里每周集会大家都要念总理遗训的，但是，当然啦，很多人念的心不在焉。中国是有深远的思想控制的传统的。

政治里的正义，不被乱七八糟的事情污染是件很困难的事情，我是这么认为的啦。

好吧，不天下了，就两家，国民党和我党。

[豪情]

共产党人就是因为自己是搞学生运动出身, 才瞧着学生运动不放心, 反应过度.
其实共产党可不是靠学生运动上台的, 还是要靠枪.

[orangetabby]

我其实比较关心现在执政者怎么看这事.
当时那么做, 对老一辈的领导人简直跟膝跳反应一样, 不用过脑子. 而且对很多人来说, 正好是清洗领导层的机会.

个人观点，不喜见谅。

现在的执政者比我们更清楚民主是趋势。一党专政早晚要结束。只不过他们站的位置，他们个人家庭的利益，使他们的选择是拖。

老江还在，六四没法平反。胡当时在西藏，手腕高压；温跟ZZY去了广场，还没事儿，虽然很多人因此抱有希望，我倒觉的正说明不要对他抱不切实的想头儿。

老一辈的领导人杀跟他们当年一样的热血激进青年，都不用过脑子。他们真牛。

至于六四的局面，是否一定无解，也是我个人准备看ZZY回忆录的原因。多少是必然，多少是偶然因素。

其实学生都是红旗下的蛋，跟红旗和党颇有类似之处。但是公道自在人心。

[豪情]

怎么说呢, 无论现在的共产党披上什么样的开明外衣, 我心里明白共产主义国家是没有真正的思想自由的. 当然幸好我也不信什么教什么功, 对学生民运也不是特别有热情.
我党? 我不承认它是我的党.

[orangetabby]

首先如果连我们在这个年纪都能明白“用学生运动的方式完全是与虎谋皮”这件事，然后又一定说学生们不是要推翻政权，又站在学生身后支持对抗，这事儿我瞧着就不那么清白。

过了六四，我们才知道是与虎谋皮吧？

那段时间经济改革初见成效,社会上净吵着要政治改革呢。很多人认为是机会吧。

我也感兴趣ZZY是不是想夺权。不过很多人说，他啥也不干，等着顺进就好了，应该不是。

[豪情]

我其实比较关心现在执政者怎么看这事.
当时那么做, 对老一辈的领导人简直跟膝跳反应一样, 不用过脑子. 而且对很多人来说, 正好是清洗领导层的机会.

个人观点，不喜见谅。

现在的执政者比我们更清楚民主是趋势。一党专政早晚要结束。只不过他们站的位置，他们个人家庭的利益，使他们的选择是拖。

老江还在，六四没法平反。胡当时在西藏，手腕高压；温跟ZZY去了广场，还没事儿，虽然很多人因此抱有希望，我倒觉的正说明不要对他抱不切实的想头儿。

老一辈的领导人杀跟他们当年一样的热血激进青年，都不用过脑子。他们真牛。

至于六四的局面，是否一定无解，也是我个人准备看ZZY回忆录的原因。多少是必然，多少是偶然因素。

其实学生都是红旗下的蛋，跟红旗和党颇有类似之处。但是公道自在人心。

这个我看法一样. 既得利益是不可能自愿让出的, 所以我说学生运动是与虎谋皮.
中国现在民主趋势其实是由下而上的. 经济开放后, 非国有经济越来越壮大, 思想政治控制必然削弱. 学生运动是精英政治, 由上而下, 不可能真正成功.

经济基础决定上层建筑一点也没有错. 共产党搞国有化,人人在单位政治学习, 晋升靠政治觉悟, 控制所有媒体, 当然思想控制有效, 国民党最多控制点小学教材, 有什么效果. 我觉得中国共产党的将来是用独裁换权和钱, 保留优先权和既得利益. 不会是西方民主而是新家坡日本式. 当然过程和最后会怎样我们也不知道.

[Knowing]

六四前你们就知道那是与虎谋皮？我还以为那是跟爹妈要糖呢。

[火星狗]

过了六四，我们才知道是与虎谋皮吧？

上街的大都是没见识过文革厉害的。当然我也没见识过，汗。不过教育的很好，从此“革命不是请客吃饭”这句话我就牢牢的记住了。

也难怪那时候上面这么反应，到处都是和平演变，真的就转过去了。

我也觉得经济基础是最重要的，吃饱了，可以乱讲话了，就不太寻摸斗争的事了。

更正下，上面一句应该是“我觉得经济基础是最重要的，吃饱了，可以乱讲话了，就不太寻摸斗争的事了。” 避免误会，虽然我和豪情同时觉得经济基础很重要，但出发点完全不同，大家切勿混淆。

[豪情]

我觉得当时的执政者后来也知道是自己反应过度. 怎么可能靠学生运动转的过去.

六四的时候我就看热闹来着, 没有多少想法.

上街的大都是没见识过文革厉害的。

文革有军队对学生开炮的.

我也觉得经济基础是最重要的，吃饱了，可以乱讲话了，就不太寻摸斗争的事了。

请不要简单化. 我的意思和你的截然不同.