[转帖]我来说说英法火烧圆明园是怎么回事吧! /端木赐香*三糊涂

入得谷来,祸福自求。
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joyshadows
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[转帖]我来说说英法火烧圆明园是怎么回事吧! /端木赐香*三糊涂

Post by joyshadows » 2009-02-28 6:30

颇果汁~~

(看见有人在讨论这个问题,看见大家对这个问题感着兴趣,所以从本糊涂新完成的第二次鸦片战争书稿《又挨打了》中摘出以下几个镜头供大家欣赏,为了大家阅读方便,把注解去掉了)

镜头一:英法使者:在北京体验中国特色的刑罚

老巴被逮,英方当时并不怎么担心,格兰特说他相信巴夏礼的才干和能力,说不定还能见到中国钦差跟他吵架呢。额尔金更是认为,巴夏礼一个人就顶一支军队。但是法军统帅孟托班认为,发动攻击是救出这些人质的最好办法。

就孟托邦是对的,其他人全错了。他们太不了解中国了。

僧王逮住巴夏礼时,双方是吵架了,但是吵得很不平等。僧王训了话,说:你们赢了两次,而我们只赢了一次,你们两次进犯大沽炮台,怎么如此贪得无厌?我知道你名字,都是你煽动他们干的,现在,该我教训你了。

僧王教训巴夏礼的方式就是让人摁着巴夏礼的头,在地面上连续磕响头。你们不是不磕头吗?那我叫你一次磕个够。

巴夏礼说:俺是谈判人员,打着休战白旗从你们防区经过的,且得到过贵方明确承诺,给予通行安全。你们现在为什么不遵守游戏规则呢?

对于他的质问,僧王报以爽朗的大笑。大笑之后,给手下示意,手下走过来,摁住巴夏礼的头,又是一顿猛磕。

磕过之后,僧王要求巴夏礼立即阻止联军的前进。巴夏礼说:这我作不了主。僧王觉得很奇怪,我看事事都是你作主,你咋就作不了主呢?说瞎话。巴夏礼说:全是真话。你打死我,我也阻挡不了联军的步伐。

这就是鸡与鸭的对话。

正对话中,前方炮声响了,僧王命人把一干俘虏装到车上,送往北京去了。中国的车子没弹簧,所以一干俘虏很不舒服。据美国学者认定,这是美国公使华若翰先生上京换约的恶梦重演。这就是美国学者的不对了,睁着眼睛说瞎话。美国使者虽然坐了同样的车,但是手上根本没捆皮绳。不象巴夏礼等人,手上被勒了皮绳,这样子坐车上,被车颠得东倒西歪没法用手扶一下,他们哪里受过这罪啊。

巴夏礼与额尔金的私人秘书洛奇被关到了刑部大牢。洛奇为了联系到同志们,在牢房里唱起了鸟语歌:《上帝拯救女王》。但是他没得到回音,出狱后,他曾写过回忆录,说自己最担心的是捆在手上的皮绳,那皮绳用水湿过,据说越勒真紧,勒几天手腕处即开始腐烂并且生蛆。有兴趣的人可自己在家做做实验,不过试一天就行了,不必等蛆生出来。

巴夏礼和一帮子中国囚犯关在一起,在这里,他得到了中国政府不曾给予过的尊重与友好,那些囚犯甚至尽可能的帮助他。有意思的是,刑部给他定的罪名居然是“谋反”。看来,中国政府在刑法上都是如此多情,把外国敌人当自己臣民来对待了。审讯的时候,对他也不算太狠毒,虽然威胁说要砍他的头,但顶多是拉着他的头发或者耳朵在地上拖来拖去。纵观中国人古至今的刑罚史,这种审讯算是温情多了。

其他俘虏被关在了圆明园,据特拉维斯•黑尼斯三世,弗兰克•萨奈罗这两个美国佬说,皇帝曾秘密审讯过他们。这个可能是真的,否则没法解释他们何以会被关在圆明园里。估计咸丰也没审出什么结果来。一是后来一听说八里桥中方战败了,他当即跑了;二是僧王与他们对话都是鸡与鸭了,咸丰与他们对话,那就是牛对着鸡鸭谈琴了。被关在圆明园的俘虏就惨多了,双手被捆,整日下跪,三天水米未进,手腕处被皮绳勒得生出蛆虫。据后来的幸存者回忆说:《泰晤士报》记者鲍尔比第四天死去,尸体在牢房里放置三天,后被扔到野地里,让野狗吃了;安德森中尉,手脚被勒得生出了蛆虫,他看着手上的蛆虫满身蔓延,精神错乱,大叫三天,死去;一位法国犯人,蛆虫进了他的嘴巴、耳朵、鼻子,也疯了……一个幸存者居然还在狱中数蛆来着,说,一天可繁殖1000只蛆虫……

唉,好好体验一下野蛮国家的野蛮法律吧。对他们道义上同情的时候,再想想咱中国的囚犯们,心里更不是滋味了。中国人民几千年都这样过来了,你们就住了几天,就疯的疯,死的死。还是缺少锻炼吧?

镜头二:法方要求烧紫禁城,英方要求烧圆明园

13 日至16日,英法的强烈要求下,中方陆续把其他俘虏放还,问题是联军一看这些俘虏就冒火了,卖瓜的,总共俘走俺39人,活着回来的仅19人。有些人的尸体干脆被大卸八块,还有些人腐烂得没法瞧了,还有些人找不到尸体了。再听听活人的讲述,更是毛骨悚然。卖瓜的,这个野蛮的政府。

冒火与悚然之余,英法方面召开了会议,不开不行,这事儿,百年没遇过呢。巴夏礼是中国通,他知道,对中国人来说,残酷虐待囚犯,甚至要他们命,并不是什么出格的事。但是对英法这些来自西方的夷人来讲,那就太出格了。

英法都同意惩罚清方,按他们的游戏规则,也就是万国公法规定,凡使臣性命不保,它日城破,鸡犬不留。但是两人提出的惩罚方式有异。额尔金的意见是:第一,这些可怜的俘虏是在圆明园内受到虐待的,那么我们就必须将这个园子夷为平地。(格兰特将军附议此点。巴夏礼更附议些点。英国的随军牧师孟纪不愧是负责灵魂那块的,干脆认为,中国的圆明园甚至不抵一个英国士兵的性命。没办法,可恶的外国佬就是这么看重他们的个体生命。他们不知道,有些人可以死得轻于鸿毛的,以为所有人的死都重于泰山)。第二,应由中国政府出钱,在天津设立纪念碑,用满文、英文、法文刻上清政府低头认罪的碑文,落成后由清方大臣护送死者尸体前往天津参加揭幕仪式。法国公使葛罗对额尔金的意见表示反对:第一,圆明园没有设防,严格说来非交战区,烧了人家,乃无益之报复(孟托邦将军附议这一点)。第二,立碑一事不好办,清政府骄傲惯了,受不得这等侮辱,刺激他们过分了,说不定会影响我们的谈判。第三,实在想报复,咱就烧北京的皇宫吧,烧皇宫比烧一个园子,更能让清朝统治者印象深刻。

额尔金不同意烧皇宫,因为进京前,答应人家留京王大臣了:人家和平开放永定门,咱进去后不扰民不烧抢。现在烧人家皇宫,不是咱不讲信用了吗?再说了,北京居民没惹咱,烧皇城,相当于烧北京,何苦跟人家的百姓过不去呢?至于天津不立碑,额尔金倒是同意了。最后他就坚持一条:烧圆明园!不烧偶咽不下胸中那一口恶气。法国拦不着人家,也就不管了。于是双方各自制订了自己的最后通牒。

10月16日,英方向清方提交最后通牒:第一,拆毁圆明园;第二,赔偿被虐待致死的英方人员补恤金30万两;第三,赔款未付清之前联军驻守天津。

10月17日,法公使向清政府提交最后通牒:第一,恤金20万两;第二,将虐待俘虏的清方官员严加治罪;第三,让出城内肃王府的公馆作为法国使馆;第四,给还康熙年间各省天主教堂及传教人的坟茔、田产、房屋。





镜头三:额尔金:我放火,我有理!

额尔金要给不讲信用的咸丰一点颜色看看-10月18日,开始焚烧圆明园。虽然法国方面坚决反对,但是额尔金认为他烧得有理,为此作出了诸多解释:

“ 第一,被囚诸人,手足缚系,三日不进饮食,其受如斯野蛮之待遇,即在此地。第二,若对于中国政府所为不顾国际公法之残酷行为,不予以久远之印象,英国国民必为之不满。若现即与之媾和,订约撤兵而退,中国政府必以吾国人民为可以任意捕杀无忌,在此点上必须警醒其迷梦也。皇帝避暑行宫固已被掠,然其所蒙损失,在一月内即可恢复原状。……圆明园宫殿之为要地,人所共知。毁之所以予中国政府以打击,造成惨局者为此辈而非其国民,故此举可谓为严创中国政府,即就人道而言,亦不能厚非也。”

“要想取消毁坏圆明园这事,若单要求赔款,在这种扰乱的情形中,中国政府,除了民脂民膏以外,也付不出大笔款项。其次,或是要求清政府交出那般苛待英人,和破坏和约的人们,一些可怜的属员,也许要呈献出来,作替身了。假若要求僧格林沁本人,中国政府大约不能答应,更决不能实行。寻思推绎的结果,只有毁坏圆明园,似乎是唯一的方法,而且这种责罚,仅降在清文宗本身,与人民无关。”

为了让大清人民明白自己的良苦用心,额尔金放火前,专门在北京张贴中文小广告,公布了放火的时间,并向北京人民作出了解释:“任何人,无论贵贱,皆需为其愚蠢的欺诈行为受到惩戒,18日将火烧圆明园,以此作为皇帝食言这惩戒,作为违反休战协定之报复。与此无关人员皆不受此行动影响,惟清政府为其负责。”他这解释在当时纯粹是自作多情。据说,“中国人看到告示后,丝毫没有为即将发生的事情操心,而是对其蹩脚的语法大笑不已”。

看额尔金的意思,火烧圆明园,乃是专跟咸丰帝一个人玩的,谁让大皇上不守信用呢?是的,我相信那时候的中国百姓,心里没任何触动。假设洪秀全能打进北京,可能也是烧;不烧也是为了自己住,反正跟普通百姓没有关系。谁爱烧谁烧。不过,额尔金当时既不明白中国人民的感情,更不明白中国政府的运作路数。咸丰她媳妇儿后来发动政变时,顺手把屎盆子扣到了肃顺等顾命大臣和载垣等谈判大臣身上:“上年海疆不靖,京师戒严,总由在事之王大臣等筹划乖方所致。载垣等复不能尽心和议,徒以诱惑英国使臣,以塞已职,以致失信于各国,淀园被扰,我皇考巡幸热河。” 小娘们意思很明白:肃顺这皇家参谋一味强硬,载垣又不好好跟人家谈,失信于各国,以致于咱园子被烧,她老公不得不去热河打猎。千错万错都是手下人的错,她老公么事没有。大清这种制度,天下罕有,所有的事,都是皇帝拿主意,但是所有的事,他又都用不着负责任。总之,额尔金这园子还是烧错了对象。

镜头四:额尔金搬起脚,砸上了中国民族主义的石头

1861 年4月16日,额尔金到达英国。与孟托邦将军不同的是,迎接他的是各式各样的欢迎。大家都认为火烧皇帝园子太好了,只有一个人觉得不好,那就是英国首相巴麦尊,这个70多岁却一直生机勃勃的老家伙说:为什么不连中国的皇宫一块儿烧掉呢?当然还有两个人表示不安,那就是维多利亚女王和她亲爱的丈夫阿尔伯特亲王。前者觉得额尔金这行动比太平造反还要猛,太可怕了;后者担心过分侮辱皇帝并暴露皇帝的无能会不会促使清王朝走向覆灭。同为王室,惺惺相惜,兔死狐悲,两口子估计跟咸丰家还有些共同语言吧?

不过,尽管大家都高叫烧得好、烧得不够,但在皇家学院的欢迎仪式上,额尔金还是向大家解释了,火烧圆明园的原因。也许是良心有所不安吧。他说,他不认为圆明园的艺术有什么价值,不过园子里的珍宝还是有价值的,它们被埋没在圆明园那个垃圾堆里。他说,没有谁比他对于圆明园的毁灭更痛心,但是他必须这样做。他不是为了单纯的报复中国皇帝,而是为了后继使臣们的安全。


总之,他烧得有理。

问题是历史绝对不按照某个人的一厢情愿而发展。额尔金搬起自己的脚,砸上了别人的石头。

第一,火烧园子,他自认为惩罚的是失信的中国皇帝。但是中国皇帝根本不承担此种责任,前面说了,1861年,咸丰他媳妇儿发动辛酉政变时把屎盆子全扣肃顺与载垣身上了。即使咸丰他媳妇儿不政变,咸丰自己也会把屎盆子扣办事大臣身上的。大清皇帝,连大汉皇帝玩的罪己诏之类的游戏都没继承过来。人家都兴“有限责任公司”,爱新觉罗家兴“没有责任公司”。


第二,惩罚的是中国皇帝,给他记恨的却是中国后世民众。虽然当时的中国民众与皇帝无关更与圆明园无缘因此对火烧一事无动于衷甚至以嘻哈态度对之-这一点,额尔金1858年底在长江考察两个月就发现,一般民众对朝代之争的任何一方都没有多大的热情,他们对战乱的态度仅相当于他们对地震、瘟疫或任何其它天灾一样。但现在的民众不这么干啊。虽然不幸生在现在的中国,无缘做咸丰的子民,但是现在的他们有民族情绪啊。虽然那园子不烧也不见得能保证现在的他们可以随便进去游玩,但是他们素质与觉悟高了,认为圆明园乃是民族遗产的一部分,火烧圆明园恰好伤害的是他们的感情,并且由此成为一个民族的集体记忆,随着时间的推移而越来越深。这是个意味深长的情结。奴隶主挨了别人一巴掌,过后可能早忘了,但是奴隶们世世代代记着主子所受的耻辱,甚至主子的耻辱就是他们的耻辱,这是一种旷世移情。而且这种移情有些吊诡,那就是,如果这园子是他们自己人烧的,比如项羽火烧阿房宫,中国人就没有这种深刻到血液里的集体记忆与种族仇恨。这也叫选择性记忆与选择性仇恨吧。不过也有人打过比方,如果有外国侵略者烧掉了英国女王的白金汉宫,那么英国人民是什么感觉呢?历史不能假设,有机会碰见英国人,不妨打听他们一下。

第三,据说额尔金火烧圆明园的动力,很大程度上是源于《泰晤士报》记者鲍尔比在园子里的受虐致死。当时的英国媒体听说后,恨不得吃掉中国的皇帝。为了对付恶毒的媒体,他不得不用火烧圆明园来对此作出回应。问题是随着时间的推移,原先的媒体情绪与公众情绪不复存在,而圆明园的废墟则永远存在。虽然额尔金不承认在艺术方面中国人有什么可值得英国人学习的。可是,原始人随便在墙上划拉几笔到了现今都叫世界文明遗产呢,何况那圆明园是野蛮的中国人一百五十年内由众多工匠划拉出来的大手笔呢?总之,时间越推移,大家越觉得可惜,对于额尔金的火烧行动没法表示支持了。圆明园废墟,原先是中国人的耻辱,现在,更变成是英国人的耻辱。烧园子,惩罚的是野蛮,但是园子烧过之后,废墟所能体现的,却仅是放火者的野蛮。中国野蛮,你英国也不咋样啊!套用民间家长骂欺负小孩子的大孩子的那句话:你能跟他一般见识?他还吃屎呢,你也吃屎?咸丰吃屎,我们中国人可能都不太知道,但是额尔金伯爵吃屎,全世界却都知道!

Jun
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Post by Jun » 2009-02-28 17:25

英法都同意惩罚清方,按他们的游戏规则,也就是万国公法规定,凡使臣性命不保,它日城破,鸡犬不留。但是两人提出的惩罚方式有异。额尔金的意见是:第一,这些可怜的俘虏是在圆明园内受到虐待的,那么我们就必须将这个园子夷为平地。(格兰特将军附议此点。巴夏礼更附议些点。英国的随军牧师孟纪不愧是负责灵魂那块的,干脆认为,中国的圆明园甚至不抵一个英国士兵的性命。没办法,可恶的外国佬就是这么看重他们的个体生命。他们不知道,有些人可以死得轻于鸿毛的,以为所有人的死都重于泰山)。
为什么我觉得写英国人这段这么搞笑。好像美国人大怒,伊拉克人被解放了不夹道欢迎,反而冲我们的人开枪?太不识好歹了。

谁以为所有人的死都重于泰山了?帝国的将军把澳洲和NZ的部队送到人机关枪下面去当肉饼,还都是同种的洋人呢。英国人贩子在西非买了黑奴,一律锁起来扔在船舱下,到了美洲死一半,全扔海里,剩下卖给棉花庄园主,也重于泰山了?别逗了。
奴隶主挨了别人一巴掌,过后可能早忘了,但是奴隶们世世代代记着主子所受的耻辱,甚至主子的耻辱就是他们的耻辱,这是一种旷世移情。而且这种移情有些吊诡,那就是,如果这园子是他们自己人烧的,比如项羽火烧阿房宫,中国人就没有这种深刻到血液里的集体记忆与种族仇恨。
胡说八道。搞不清英国人的事儿就算了,连中国人的事儿都搞不清,这人写的啥呀?中国人民想到圆明园就生气和耻辱,跟种族仇恨有什么关系,是替咸丰或者清皇朝生的气么?别瞎掰了。
此喵已死,有事烧纸

buffe
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Post by buffe » 2009-02-28 22:25

这个......我觉得评论圆明园事件得考虑当时的历史环境。

当时英国虽然是君主立宪制民主国家,对内尊重人权(在公民的有限范围内),但欧洲那个环境超越国家和种族和人道主义还非常薄弱,否则的话也不会有十九、十八世纪的社会达尔文主义的泛滥,以及一战二战的爆发。在英国人眼中,本国人的权利该受其政权和同胞保护,同胞死生事关重大,没有谁会在乎非我族类的对等权利,而且根本不存在法制系统或者国际法权的惩治调停办法。加上中国这边对于西方文化和规则几乎完全陌生,没有几个官员能认识到虐杀几个看似无足轻重的公使会导致外交危机的眼中后果。

至于当时中国平民百姓的反应,原文的阐述是真实的,只是解释有些过头。中国传统的国家观念是国是家的放大,国家是皇帝这个家长的财产,对于下层平民,生存乃头等大事,他们几乎不参与国家的政治生活,对于历代皇朝接替漠不关心,对于士大夫来说,传承文明正统也比谁当皇帝重要(见顾炎武“是故知保天下,然后知保其国。保国者,其君其臣,肉食者谋之。保天下者,匹夫之贱,与有责焉耳矣”)。可以说中国人的现代民族意识(如认识到土地产权以及公共的概念),是萌发于晚清民国与西方的激烈碰撞,现代的民族国家形态也是在清朝覆灭后逐渐形成。所以现代中国人对火烧圆明园的情绪并不同于过去。
楼上的道义批判放在今天是完全正确,但是您想想,人类文明发展到今天,对国家之间的侵略行为的批判也是近代一百多年的事情,而在古时,侵略和征服方而是作为辉煌功绩被传颂的。

圆明园当然是英法两帝国劣迹的羞耻,更是中国人的耻辱,不是说要常常为我们的祖先被人家给欺负而生气,我觉得更要反思为何当时我们不能放弃自大心态,不会审时度势为国家和人民避免战祸。

tiffany
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Post by tiffany » 2009-02-28 22:37

哇,楼上这话说的也太,那话怎么说的?老虎狮子都到家门口了,还看老庄呢。
乡音无改鬓毛衰

buffe
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Post by buffe » 2009-02-28 22:58

哈~楼上,老庄不管打仗,要看老墨。

别忘了当时是慈禧先向八国宣战的,愿赌服输嘛。
别被人打败了,就把对方当成一切的罪责痛苦的根源。这是一个残酷的世界,你得先当上强者才能推行和制定仁义友爱的rules。

tiffany
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Post by tiffany » 2009-02-28 23:02

呃,人家明火执仗到了自家门口了,貌似不打也不行哈。

最后这句话我同意,我们要赶上美国这么强大了,我们也满世界强行宣传仁义道德去
乡音无改鬓毛衰

buffe
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Post by buffe » 2009-02-28 23:22

你得承认资本主义源自西方,资本主义爱商品流通真金白银,而且很aggressive。弱者对应强者亦有策略自保,暂时妥协,庄敬自强。日本的国门也是西方列强的枪炮撞开的,但他们后来应对的很好,只是一旦成了暴发户后开始变本加厉的欺负别人。
当然我这些都是马后炮。

美国不必强行推行价值观,他们也没那本事。
想想是谁向我们传播马克思列宁主义,前人是否自愿接收?在这一点上,我恨它的发明地欧洲。

我这里转钟了,晚安 :sleeping:

笑嘻嘻
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Post by 笑嘻嘻 » 2009-03-01 2:07

慈禧貌似没有跑到欧洲去对八国宣战。中国在晚清时代完全不是一个穷国,从某些程度讲大概还挺富,只是不尚武,关起门来小农地自给自足。没穷兵黩武大展宏图发展帝国殖民主义。(当然富而没本事打仗本身就是罪恶的。)是欧洲需要从中国进口商品,清朝把国门关得紧点不愿意交易觉得没啥需要从欧洲买的,对方就倾销鸦片,不让倾销就打仗。难道殖民者到处打仗征服土地都是因为当地人没了解尊重来使的习俗反而杀了人所以就打仗了。如果当初不杀公使,就不会有八国联军?在这些公使甚至没被中国人囚禁之前,英法联军整个部队没事儿跑中国来干啥来着?没这因头就不打仗了吗?

为啥交易者到了别人家的地方不按照当地习俗办事儿,反而现今人就要分析当地人不理解交易者家乡的习俗所以得罪了人家,所以就要愿赌服输?

另外就算是当年,欧洲国内的人权情况并不好,等级观念严重,能够享受所谓人权的基本也是少数。中世纪宗教迫害也没那么远,巴士底狱也不过是80多年前被攻陷的,在本国呆不下去的人还得想方设法往美国这块儿新清理出来的殖民地跑。工业革命也不过才刚刚开始不久。欧洲现在使用的基础建设,当初建设的时候有多少是用当年殖民得来的钱。同时中国在此前就有很长的跟外国交易史,包括允许外国传教士在中国建教堂传教。中国民间和欧洲商人和传教士之间已经有各种冲突。那种火烧圆明园只是惩罚中国皇帝跟中国民众无关的说法,居然有人相信? :confused007: 那难道义和团是皇帝搞出来的吗?这不是在说:像吴三桂带清兵入关其实只是他跟皇帝的私人恩怨,汉族知识分子大可不必没事儿就撰文指桑骂槐,搞得康熙乾隆年间还有文字狱,他们难道是因为换了皇帝无法做官?也不对呀康熙最喜欢汗文化,但反正这事儿跟我种地的没关系。又或者美国人打伊拉克只是为了打萨达姆对伊拉克人民是友好的。伊拉克人民完全可以不感到自己国家弱,别人想打就打,反正跟自己没有关系,有不少人还就此移民美国了。
云浆未饮结成冰

Knowing
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Post by Knowing » 2009-03-01 5:13

这不是应对的问题。弱者就等挨打,由着强者想怎么就怎么。日本应对的好吗?怎么到了也挨了两个原子弹?历史是有很多偶然性的,咱们那时武力不强,没把心思放在先进科技上,被打了,咱记着就行了。别被强盗抢了烧了还使劲找规律。
有事找我请发站内消息

阿冬
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Post by 阿冬 » 2009-03-01 6:13

呃,同学们,八国联军是1900年,这烧圆明园是1860年的事儿……

豪情
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Post by 豪情 » 2009-03-01 9:23

被人抢了还用强盗逻辑分析自己, ORZ. 对殖民者来说自己的人才重如泰山, 对方自然轻如鸿毛.

gigi
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Post by gigi » 2009-03-01 10:09

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Jun
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Post by Jun » 2009-03-01 10:18

gigi 说的我不同意。大不了就是意见和看法不同,表达一下对中国皇帝的不满,不论对错(而且她也没有真夸英国佬如何如何),也没必要剥夺人家做中国人的权利么。

难道中国人就非得从心里到嘴里一致对外?(我这个非中国人留。)

现代的民族主义跟1840年人民脑子里的想法儿的确是不同的因由。现代青年砸美国领馆,不许别人进家乐福买东西,并不是为了圆明园,提起也不过是借古题发今挥而已。

我最不吃的一套就是要求人人统一思想。说到底就是甲拿出“都是中国人”的帽子要求别人同意他的思想,从来没有人主动改造自己的思想去统一到不同意见上。
此喵已死,有事烧纸

gigi
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Post by gigi » 2009-03-01 10:45

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tiffany
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Post by tiffany » 2009-03-01 10:48

家乐福事件貌似是因为法国支持达赖;最近一次青年在美国领馆门口抗议好像因为撞飞机。其实大力呼吁爱国啊,统一思想啊还是因为大家思想不统一;照良人话讲,中国就是出汉奸。当然他还有个论断跟jun一模一样的:书念多了,都念傻了。

题外话,日前看到有人,好象是土摩托,在感慨达尔文生日在进化论最流行的中国反倒一点儿动静也没有。我心说,那是,我国又没把genesis当成另个可能的人类起源来教。

还有我前话说胡狼在前还看老庄是嘲笑人迂腐呢,
乡音无改鬓毛衰

火星狗
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Post by 火星狗 » 2009-03-01 10:56

干嘛要统一啊,比较闷啊,我就喜欢乌七八糟的。
八国联军是1900年,这烧圆明园是1860年的事儿……
喷了……

不过说实话,自己烧自己的房子不对,别人跑来烧自己的房子当然也不对,没有谁比谁更不对,或者其中一个不对另一个就自动对了。

dropby
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Post by dropby » 2009-03-01 11:09

这世界上有强盗肯说自己是强盗的么?跟强盗有道理可讲么?美国能承认打伊拉克是为了石油么?sb才会认真研究萨达姆如何合理应对就可以避免美国打进来。

Jun
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Post by Jun » 2009-03-01 11:18

嚷嚷爱国主义声音最响的人,遇到利益冲突肯定第一个把“同胞”扔巴士底下,也没见他贡献出一分一厘来真正做什么具体贡献。宣传和煽动,只不过是用来迫使别人服从自己的手段。
此喵已死,有事烧纸

Knowing
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Post by Knowing » 2009-03-01 11:26

对啊,就象强盗捉住个小偷,审问了番,然后强盗突然说:你家有核武器吧?
小偷说:没有!(珍珠宝贝,生化武器是有一些,核武器的确没有。)
强盗说:你就有!我们偷看了,看见你有!你说没有,让我们到你家搜一搜。
小偷说:这是什么世界啊,有没有王法了?你说搜就搜?我不让搜。
强盗抡起巴掌:你让不让搜?不让我揍你了啊!
小偷:不让搜!
强盗抽他一巴掌:藏核武器还有理了臭小子不信我揍你么?
小偷:不让!
强盗一顿暴打,小偷被打死了。强盗进了小偷家,翻啊翻,到处都翻遍了,珍珠宝贝顺手揣了不少,然后宣布:呦,上次偷看时天色太暗看错了,好像是没核武器哦。
有事找我请发站内消息

Hattie
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Post by Hattie » 2009-03-01 19:17

"是的,我相信那时候的中国百姓,心里没任何触动", 端木赐香*三糊涂怎么知道的? 难道穿越回去了?

"奴隶主挨了别人一巴掌,过后可能早忘了,但是奴隶们世世代代记着主子所受的耻辱,甚至主子的耻辱就是他们的耻辱,这是一种旷世移情." 这大帽子扣的, 感情老百姓都是奴隶?

:BloodyK:

通篇给强盗行径找存在的理由呢.

tiffany
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Post by tiffany » 2009-03-01 20:34

其实还有一句古话叫做覆巢之下焉有完卵……
乡音无改鬓毛衰

阿冬
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Post by 阿冬 » 2009-03-01 21:15

这人是网络历史爱好者……

触动是没啥触动,因为现在我们研究的那些人,可都是士大夫,精英中的精英,一路从全国考上来的牛人,就这些人,对这些事都没啥触动,何况再底层那些不识字,一辈子没离开过村子的老百姓呢?

中国人普遍有触动,是在甲午后,这才是个思想的大转折。之前一鸦,二鸦,影响力有限。

再有,思想统一才最可怕啊!尤其是我们还生活在国内的人,可不是最怕这一天!

tiffany
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Post by tiffany » 2009-03-01 21:45

得了,思想统一了我们就成美国了,就民主了!
乡音无改鬓毛衰

buffe
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Post by buffe » 2009-03-02 21:44

阿冬 wrote:呃,同学们,八国联军是1900年,这烧圆明园是1860年的事儿……
严重道歉。这错由我先头脑困顿不堪说昏话引起的,该挨板砖 :action077:

在此简述一下我眼中的火烧圆明园的前因,给我先前说的中国没应对好做一个脚注。
与圆明园相关的第二次鸦片战争发生于中国与英法四个事件上的矛盾冲突。第一个是英国要求中方遵守1842年签订的《中英南京条约》,开放五处通商口岸,遭到其中之一的广州城的反对,以巡抚叶名琛的立场最为坚定,基本态度是不管任何代价也要阻止外国人入城。第二个是1954年英美两方援引《中英虎门条约》要求和中方修订有关最惠国待遇的条约,又被叶名琛拒绝。接来两年后发生了第三个事件,广东水师扣留香港船只“亚罗号”,英领事巴夏礼与中方交涉,要求释放被押水手和道歉,虽然叶名琛被迫释放压罗号水手,但香港总督兼英国海军上将包伶下令进攻广州,同时又要求道歉和履行允许外国人入城的条约。第四个事件在广西的传教士马赖被某知县张鸣凤杀死,事后张面对法国的问询矢口抵赖,叶名琛同样是不理睬的态度。根据1844年签订的《黄埔条约》规定法国人拥有领事裁判权,马赖事件中,中方也没有出示任何其犯罪证据,此事给法国用兵提供借口。1857年英法联军集结,派专使要求叶名琛赔偿亚罗号和马赖事件的损失以及履约允许入城,被叶拒绝后发兵攻陷广州。在广州城被外国人接管的四年后,英法美俄都想与中方谈判,解决自第一次鸦片战争以来长久未定的关于各个通商口岸的贸易条约,被地方官员以不能作主推诿,于是效法第一次鸦片战争,把局部战争扩大,期望逼迫直接与朝廷谈判。
从第一次和第二次鸦片战争前后中方与外国打交道的情况可以看出,中方一直没有和外国打交道的主动意图,把签订条约当作是权宜之计,不准备履行,但始终不接受敌我军事力量悬殊的事实,导致中方拒绝谈判,外方动武,中方被迫签约,反悔,再次拒绝谈判,再次动武,中方再次被迫签订更不平等的条约,这种模式循环往复。当时清朝廷从皇帝到官员在外交上的一个巨大心病是,始终认为对方是西夷,要与其谈判便是有失国体。当天津被联军攻破后,中方被迫同意与巴夏礼在通州谈判,就发生了僧格林沁伏兵拘捕英国公使巴夏礼等人的火烧圆明园前奏,中方之所以这么做,是认定巴夏礼是夷酋,可抓做人质胁迫英方投降,不过事实并非如此发展。
当时的官员中具有远见卓识的郭嵩焘在《郭嵩焘日记》中对于此事中方的应对做过尖刻评论“泊夷船入内河九日,僧邸不一遣使往谕。去衣冠自称乡勇,诱致夷人,薄而击之。仆陈谏再四,又虑语言不能通晓,两上书力争。语瑞秋帆学士云:在军无所赞益,安危大局,稍能见及,不敢不言。夷人之来有辞,当求折冲樽俎之方,不足与用兵。即势穷力战,要使理足于己,庶胜与败两无所悔。圣心优勤如此,岂可乘骄愤以贸天下之名哉。学士取顺僧邸之意,不能用也。”“吾尝谓中国之于夷人,可以明目张胆与之划定章程,而中国一味怕;夷人断不可欺,而中国一味诈;中国尽多事,夷人尽强,一切以理自处,杜其横逆之萌,而不可稍撄其怒,而中国一味蛮;彼有情可以揣度,有理可以制伏,而中国一味蠢;真乃无可如何。”
后面一段的大意主要是说,中国对洋鬼子有种掩耳般的自欺心态,怕谈判,寄望以耍诈取胜,有说情道理的机会时又白白放过。

我前文讲日本应对的好,是说日本同样受到列强炮火打开国门,开放通商口岸失去领事裁判权的绝大羞辱,但人家却不会如虚妄自大、抱残守缺的天朝,放不下身段向敌人学习,明治维新二十年后的甲午战争,中国反而败给人口、资源、国民生产总值,军事(北洋水师人称世界第八、亚洲第一大)上都该远不如自己的小日本,甲午十年后的日俄战争,日本又打败庞然大物俄国。日本的发家史说明,中国落后的不仅仅是军事。故事到此为止,至于楼上有人说日本吃的原子

阿冬
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Post by 阿冬 » 2009-03-02 23:54

何伟亚的《怀柔远人》解释马戛尔尼来华,对两种“天下观”造成的理解参差有蛮好的解释,乾隆有一个对世界理解的格局体系,但新兴的英国又有一种。他的《英国的课业》专讲二鸦和庚子,注重文化殖民企图,也可一看。

近百年来,观念实在变太多太快,以至于要理解一百年前的人怎么想(比如道光会问英吉利是否和俄罗斯接壤?他不是不知道外国,也不是没看过地球图,但他脑内的世界格局和英国人不一样,基本上也和我们从小学了地理的不一样),简直是难上加难。何况近代中国吃苦太多,以至于很难用平常心。

中国近代的两大心结:第一就是西方有我也要有;第二就是什么时候我们能再当老大,追上他们。近代史研究者常说近代是中国从天下走向世界,但我现在很怀疑,因为我们分明是大观园政治“不是东风压倒西风,就是西风压倒东风”,从来耿耿于怀的是何时再当一回大佬,而总是手足无措不知怎么和其他人相处。

叶名琛是条牛人啊……

emma.in.the.sky
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Post by emma.in.the.sky » 2009-03-03 8:23

近来逢见圆明园总绕着走,这回随着治史的阿冬进来,果然颇有收获――正文写得实在有趣,读来一路开怀,大笑不已!(感谢楼主转帖) :love015:
――所谓鸡跟鸭讲,亦是一点不差。:mrgreen:
在此只想跟BUFFE兄照照小杯子 :湘阴郭氏,真吾邦第一明眼人也! :wavy: 在下当年初见,即从座起,拍案不绝;今日再读,依旧敬佩有加,赞叹连连……

sikong
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Post by sikong » 2009-03-03 18:36

史书要都这么读啊,干脆敞开门户让人爱拿啥拿啥得了。
也不爱圆明园俩水龙头,但我要踹开这端木啥家门拧下她一个水龙头来,估计她不急也难。
希望她好好反思一下我是怎么踹门的,俺自倒卖废铁去也。
肥,是一种美德

buffe
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Post by buffe » 2009-03-03 23:02

汗,难道端木写的中文我读不懂,人家哪里说要敞开门户,千金无偿散尽啦?
emma.in.the.sky wrote:湘阴郭氏,真吾邦第一明眼人也! :wavy: 在下当年初见,即从座起,拍案不绝;今日再读,依旧敬佩有加,赞叹连连……
郭嵩焘身前的境遇不好,就因为出任中国首位驻外使节,被朝野内外的官绅儒生们诟病谩骂,他家乡的人甚至扬言要开除他的族籍,有副骂他的对联还挺有名的:“出乎其类,拔乎其萃,不见容尧舜之世;未能事人,焉能事鬼,何必去父母之邦?”
其实郭的话中有一层意思是,中国可以试着按西方的规则来玩游戏,这个观点即使放在快一个半世纪后的中国,也不一定被所有的人接受。

阿冬
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Post by 阿冬 » 2009-03-04 6:33

其实郭的话中有一层意思是,中国可以试着按西方的规则来玩游戏,这个观点即使放在快一个半世纪后的中国,也不一定被所有的人接受。
何止不接受,简直要批而判之,今日又成“事鬼”之汉奸。

猫咪头
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Post by 猫咪头 » 2009-03-04 9:59

"I win" is the only result that matters. And that is the care of "西方规则" hocus pocus.


“我就算在你定的不利于我的规则下也要赢才是真正的赢家” 是神经。
MMT

tiffany
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Post by tiffany » 2009-03-04 10:22

buffe wrote:其实郭的话中有一层意思是,中国可以试着按西方的规则来玩游戏,这个观点即使放在快一个半世纪后的中国,也不一定被所有的人接受。
这话说的,我老的阿尔法女先受不了跳出来说,凭什么呀?难道不是照我的规矩大家玩儿。我老的iwsn慢吞吞的跟出来说:规则嘛,是这样的,对我有好处的,不妨闷声大发财乖乖的守着;对我没好处没坏处的,咱时不时的看看能不能拧到对咱有好处的地方去;对我没好处有坏处的,咱就立刻大叫正义公理民主人权给拧到对咱有好处的的地方。到了所有规则都对咱有好处的时候,咱就是天下最守规矩的守规矩公民。
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Jun
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Post by Jun » 2009-03-04 10:38

老惦记着学西方的原因是为了让人民日子好过点儿呢?还是让自己钱多炮大呢?让人们日子过好点儿,没问题,要不要学现代某些西方的特定规则(而不是1860年的英国),可以逐个具体地讨论过来(例如法制,土地权,自由买卖,等等)。让自己钱多炮大,那就得查查洋人的历史,他们的钱多炮大是怎么来的,那些手段适合不适合自己用。光看中国古书,不看洋人历史,能想清楚么?

说来说去鸦片战争就是个叶名琛的固执和慈禧不会打仗所以一直躲着。当权的愚蠢,倒要说话不算的百姓来反省么?当权的蠢人早都死了百多年了,现在当权决策的也论不到百姓说话,怎么反省的责任还落到了百姓头上呢?还是知识分子以为自己是掌权内层的。

本来都说明白了,当年百姓最关心的是吃饱肚子,对圆明园漠不关心,发生鸦片战争,既不是百姓的错,倒霉的又是他们,怎么说着说着又变成中国人要大家一起来反省了呢?
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Knowing
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Post by Knowing » 2009-03-04 10:38

我的阿尔法女和iwsn同时出来表示赞同。现在咱们明明有实力了还没脑子跟着人家的规矩傻玩,就太LOSER 了
有事找我请发站内消息

Jun
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Post by Jun » 2009-03-04 10:41

还有,人家的规矩是什么?是嘴上说的规矩还是手里做的规矩?洋人这么蠢,不会说一套做一套么?先弄清楚洋人玩的到底是什么游戏,别光看洋知识分子写出来的漂亮话呀。

本来我很赞同把百姓民生跟统治阶层的利益分开来考虑。皇宫再漂亮再辉煌,人民未必吃饱饭;原子弹屯了几千颗,大家照样会失业。现在热血男青年只想着"强强强",倒也不想想你一介草民跟人家讲"我们",谁跟你讲"我们"。

但是说到后来,又绕回了"我们中国人"的 collective noun。非得要捆在一起才站得住否则就不存在了?
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火星狗
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Post by 火星狗 » 2009-03-04 11:39

偷偷的说,我一向不爱讨论这种问题,都是伪命题。这种大事就是“肉食者谋之”,谋的当然更多是他们自己的利益,有时候下面的群众也能沾点利益,更多时候是分不到什么实质性的好处的。不过群众是很有用处的,所以上面老是要吹风,让群众一会跑到东一会跑到西,达到某些特定的目的。好处是这样一来群众就有参与感,觉得天下兴亡匹夫有责。不过我也就一看热闹的闲人,最多控制自己吹风的时候少跑两步少生闲气,我个人的意见建议实在是一点也不relevant。

silkworm
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Post by silkworm » 2009-03-04 11:52

这篇的主贴给我一个启示:《明朝那些事儿》这种历史评书文体要不得。 :mrgreen:

火星狗
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Post by 火星狗 » 2009-03-04 11:57

怕的是作者把自己的三观毫无保留的笼罩在历史事实和行文方式上面,而且这三观正是我们避之唯恐不及的WSN那种。我没看过《明朝那些事儿》,听说写的挺热血的?

森林的火焰
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Post by 森林的火焰 » 2009-03-04 12:04

我觉得写得挺古龙的。
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搬家了搬家了

火星狗
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Post by 火星狗 » 2009-03-04 12:18

排比句+电报体? :mrgreen:

sikong
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Post by sikong » 2009-03-05 11:41

silkworm wrote:这篇的主贴给我一个启示:《明朝那些事儿》这种历史评书文体要不得。 :mrgreen:
:admir001: :admir001: :admir001:
总算有人冲出来说出了我的心声,好吗,这类书火爆了好几年了吧?我除了撇撇嘴都不敢跟那些粉丝讲话。
一言以蔽之:想当然尔。
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火星狗
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Post by 火星狗 » 2009-03-05 12:00

其实我挺想看这一类的书,看文言文很吃力的,虽然也可以看懂,不如白话文方便。要是有科普历史而不是这种乱发议论的就好了。

tiffany
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Post by tiffany » 2009-03-05 12:21

那书我看过,作者特大明王朝那个架子。其实我觉得这种书最大的问题都是作者老忍不住解释,很让人痒
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silkworm
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Post by silkworm » 2009-03-05 13:20

就是啊,看得我很有捂嘴(不是我的嘴当然)的冲动。

森林的火焰
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Post by 森林的火焰 » 2009-03-05 13:27

我以为蚕是看得掩口而笑,花枝乱颤。
我觉得:多排短句子,常用惊叹号,是古龙的作风。
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搬家了搬家了

阿冬
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Post by 阿冬 » 2009-03-05 20:16

网络历史爱好者,和写回忆录的老干部一路作风。

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