以前提过， 住过的公寓里有过一个抗牌子抗议歧视的美国弯男，古汉语好得惊人。 他的博士题目就是研究老毛为什么发动文革。当时站着聊天的时候，他问过我的看法。 很惭愧，除了权力斗争， 我也没能说出个所以然来， 我们这代人既没有亲身经历，也没接触过多少真实的史料，
六四的时候， 我也是在读寄宿中学，啥也不知道。记得有个老师很激动，一遍又一遍地讲纪念刘和珍君。后来他也没事。不过我听说我们那有个去北大的学长， 因为六四，毕业分配时给弄到了一个不知道名字的山沟沟里当老师。 暑假的时候，去上海亲戚家，他们带我看了上街游行的地方，还有砸车放火的地方。很纯洁的我那时候还在想，暴徒阿...
我去年买了本milan kundera的ignorance。 很巧， 这本小说讲布拉格之春后流亡的捷克人，20年后回国的故事。里面探讨了记忆这个问题。 在书店顺手买了后， 一直搁在行李箱里没拿出来［惭愧］。 现在看来，这本小说还是很应景的， 应该读一读。
[新闻]赵紫阳回忆录即将发表
我不知道为什么大家说没有人出来说六四。自从我可以上网的这十几年，看过的六四文章数不胜数。大家简单狗一下就可以找出很多。对于很多没有说话的人，我觉得这篇文章的标题说得很贴切：不愿回忆，未敢忘记。对经历过六四的很多人来说，这件事改变了他们的人生，是不可能选择遗忘的。但是这又是一个很沉重很复杂的话题，轻易没有人愿意挑起，也不是几句话说得清楚的。现在来说这件事的话，可能要先用很长的篇幅解释当时的历史背景，为什么今天大家很清楚地看到与虎谋皮的事情当时大家居然认识不到。
http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1244003545.A.htm
至于说语焉不详，我觉得那么大那么复杂的一个事件，很多人能说的也只是自己所知道的只鳞片爪。预设立场的问题，我早就不认为有任何号称或者貌似客观的文章是绝对客观了。这个世界上根本没有没有立场这回事。罗生门之后的总结和分析，也许更接近真相？
世界是灰色的，六四当然有很多灰色地带，而且在六四过后，各种带着不同政治目的宣传把本来就混的水搅得更混了。但是在灰色的世界里，总会有一些东西是黑白分明的。对于我来说，军队开枪这件事，没什么灰色，就是黑色，没有任何理由能够justify。我的无辜的同学们，丁子霖十七岁的儿子，其他天安门母亲的孩子，他们不应该死。当然死的也很可能是我，如果我三号那天没有稍微懒了一下，留在学校里。这是我的hot button, 按一下，虽然自己本来很不愿意搅进这样的争论，但就是忍不住会跳出来。昨天晚上睡不着觉反省了一下，觉得自己虽然已经当了大妈了，还是很幼稚啊。我激动个什么劲呢？除了害自己睡不着觉白天没有精神照顾生病的宝宝能有什么效果呢？既然连希特勒都有人崇拜，那么六四这件事，我认为的黑白分明的那一点在别人眼里不那么黑白分明又有什么可奇怪的？
自我期许这是我最后一次在这个帖子里发言。
http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1244003545.A.htm
至于说语焉不详，我觉得那么大那么复杂的一个事件，很多人能说的也只是自己所知道的只鳞片爪。预设立场的问题，我早就不认为有任何号称或者貌似客观的文章是绝对客观了。这个世界上根本没有没有立场这回事。罗生门之后的总结和分析，也许更接近真相？
世界是灰色的，六四当然有很多灰色地带，而且在六四过后，各种带着不同政治目的宣传把本来就混的水搅得更混了。但是在灰色的世界里，总会有一些东西是黑白分明的。对于我来说，军队开枪这件事，没什么灰色，就是黑色，没有任何理由能够justify。我的无辜的同学们，丁子霖十七岁的儿子，其他天安门母亲的孩子，他们不应该死。当然死的也很可能是我，如果我三号那天没有稍微懒了一下，留在学校里。这是我的hot button, 按一下，虽然自己本来很不愿意搅进这样的争论，但就是忍不住会跳出来。昨天晚上睡不着觉反省了一下，觉得自己虽然已经当了大妈了，还是很幼稚啊。我激动个什么劲呢？除了害自己睡不着觉白天没有精神照顾生病的宝宝能有什么效果呢？既然连希特勒都有人崇拜，那么六四这件事，我认为的黑白分明的那一点在别人眼里不那么黑白分明又有什么可奇怪的？
自我期许这是我最后一次在这个帖子里发言。
当时我不在北京，但也算参与了一些小规模的活动，是在六四之后，已经被定性为暴乱之后。我有位好友是人大的小头目，六四之夜呆在广场上，多年后说起来，说群众运动经常会脱离发起者的控制。十七岁的蒋连捷的父亲，是我朋友的老师。dropby wrote:我不知道为什么大家说没有人出来说六四。自从我可以上网的这十几年，看过的六四文章数不胜数。大家简单狗一下就可以找出很多。对于很多没有说话的人，我觉得这篇文章的标题说得很贴切：不愿回忆，未敢忘记。对经历过六四的很多人来说，这件事改变了他们的人生，是不可能选择遗忘的。但是这又是一个很沉重很复杂的话题，轻易没有人愿意挑起，也不是几句话说得清楚的。现在来说这件事的话，可能要先用很长的篇幅解释当时的历史背景，为什么今天大家很清楚地看到与虎谋皮的事情当时大家居然认识不到。
Dropby说得对，这件事改变了我的和我很多朋友的人生，无法忘记，但也不愿提起。
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orangetabby
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在MITBBS上看到些自称的小将说，六四将至，老将们又要编造什么流血了。。bootchange wrote: 感触最深的就是里面那句“The saddest part is not you don’t care. It’s that you hate people who care”。
不是不心寒的。
我同DROPBY的想法类似，政府开枪，这件事不是错的，是黑的。是没有人性的做法。每次看到坦克在北京的街上开着，机关枪对着人群的照片，都悲伤得无法自己。（最开始把这句话删了，现在补上吧。）
关心这段历史，争取理性回望。其实也是想MAKE SENSE OUT OF TOTAL NON－SENSE。
１９８９年的民运，可能的最好的结局是什么？ 我个人认为是党内的开明派掌权，比如ZZY，开始逐步的政治改革。
最坏的结局呢，是革命。我不看好革命，因为近代史上中国的革命，胜利者往往比前任还要糟糕。加上利益重新分配，惨烈无比。
远的不说，很多人说新中国建立，１９４９－１９５５，欣欣向荣。可是在土改中，死了多少地主？他们真的都该死吗？死了的人，没有声音留下来。
Last edited by orangetabby on 2009-06-05 19:27, edited 1 time in total.
性格决定命运, 基因决定性格. 所以请放心大胆的怨天怨地怨爹娘.
我转的那个博...是我随便一搜天安门 照片 搜来的，照片比较多而已，内里口气如何..倒没有多看。 而我如何搜这个天安门照片，当然是我用公司vpn搜的，倒现在还在全国互联网维护日中阿...
群众性的癫狂总是不可避免的，放在股票上好于放在政治上也只是暂时的，并且是由于国家对于群众集会的严格控制和64之后有经验有警惕的结果...
每个人经历和立场都会不太一样，由于没在北京，可能没经历过那个无序时候遭受的可怕和混乱，这段记忆多来自于当时党政机关的母亲和很有想法的父亲的表现和价值观灌输，至少他们给我的感觉是，他们和很多他们一样的大人都很支持学生而且不是出于无知或者跟风。或者你总不能说彼时人民日报的这个那个学校的很多人都是出于无知。也许很多观点现在看来太激进，也过于美化西方，但从此否定当时的根本原因，说是利益问题或者是单纯的群众荷尔蒙运动，我觉得有失公允，即便现在看来，很多诉求也是很正当并且至今没有得到解决的，比如领导层及其亲属的经济情况等，是非常合理的。
所谓还原真相，我觉得之所以大家说平反，只有在国家可以说这个问题了的时候才可以“官方”的还原真相，而在这个国家，只有他平反了...你才可以公开公平的探讨它。都不让你说这个问题，你怎么还原真相呢？前面有人说，其实是可以说这个问题的没有人不让说...那真是站着说话不腰疼了。自己的问题只有在自己的土地上才能明白真相，而不是翻墙去别的地方说，平反也好，不再讳莫如深也好......至少不用有这个“中国互联网维护日”了，是个人利益的小小要求。
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群众性的癫狂总是不可避免的，放在股票上好于放在政治上也只是暂时的，并且是由于国家对于群众集会的严格控制和64之后有经验有警惕的结果...
每个人经历和立场都会不太一样，由于没在北京，可能没经历过那个无序时候遭受的可怕和混乱，这段记忆多来自于当时党政机关的母亲和很有想法的父亲的表现和价值观灌输，至少他们给我的感觉是，他们和很多他们一样的大人都很支持学生而且不是出于无知或者跟风。或者你总不能说彼时人民日报的这个那个学校的很多人都是出于无知。也许很多观点现在看来太激进，也过于美化西方，但从此否定当时的根本原因，说是利益问题或者是单纯的群众荷尔蒙运动，我觉得有失公允，即便现在看来，很多诉求也是很正当并且至今没有得到解决的，比如领导层及其亲属的经济情况等，是非常合理的。
所谓还原真相，我觉得之所以大家说平反，只有在国家可以说这个问题了的时候才可以“官方”的还原真相，而在这个国家，只有他平反了...你才可以公开公平的探讨它。都不让你说这个问题，你怎么还原真相呢？前面有人说，其实是可以说这个问题的没有人不让说...那真是站着说话不腰疼了。自己的问题只有在自己的土地上才能明白真相，而不是翻墙去别的地方说，平反也好，不再讳莫如深也好......至少不用有这个“中国互联网维护日”了，是个人利益的小小要求。
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这件事，在不在北京观感都会差很多，更不用说二十年之后的下一代了。
我家邻居那年考上了清华，对于还能不能正常开学很惶恐，他舅舅文革中很吃过一些苦头，对GCD颇有怨言，所以事情出来之后一直到开枪之前都非常之兴奋，说是会无限制停课，政权改组云云。倒是他父亲我爸的同事早年当过兵，有些见识，在情势逆转之前就放话说“秀才造反，十年不成”。多年之后再谈起来，他也很感慨，说当年无论如何不应该开枪，上防暴警察，用盾牌不行吗。
我姨妈单位北京分部也有人死了，说是晚上从楼房的窗户里向外探头，被当兵的一枪打死。开枪的目的据推测是不想让人知道兵们在做什么，但也可能是出于恐惧，情绪过于紧绷之后的过激反弹。就好像我们现在听到有警察打死人会说那人都没有枪，你打他四肢不就行了，干吗非要打要害？可事实是警察也是人，也会怕死，本来完全没有必要开枪，可是因为害怕，因为没有基本的信任，变成只有打死那个人我自己才安全。
后来我自己也去北京了，有个要好的同学是北京人，跟我讲过好几例她知道的死人的情况，然而她每次谈到这件事，所用的开头和结语都是――“北京可不能再乱了”。
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我自己现在再想这事儿，很特别的一点就是现在会觉得以绝食逼ZF就范非常地不可思议。如果是我自己的孩子，二话不说先大棒子打昏拖回家去，我把你养这么大不是让你可着劲儿造的，你要找死不如死在我手上，好过由着你自己稀里糊涂地糟蹋；别人的孩子咱管不着，可也决不会鼓励他们绝食，特别不会因为自己的利益就撺掇着人家孩子绝食。
我记得当年学生跟政府交涉时有个看去特别老奸巨猾的叫袁木（？），总出来讲话的，不过64之后他就不见了。有一种说法是因为当初GCD内斗，有人暗中支持学生把事情闹大，一定程度上造成了后来的局面无法控制，以及无法控制之后的铁腕和惨剧，没能像八七年那次一样很快地压下去。不过你也可以说就是因为八七年那次闹得不尽兴，才会有八九的大爆发。至于64之后，我觉得知识分子并没有完全放弃政治，相反，不少知识分子这些年其实是站到了ZF那一边，利益共享。
我家邻居那年考上了清华，对于还能不能正常开学很惶恐，他舅舅文革中很吃过一些苦头，对GCD颇有怨言，所以事情出来之后一直到开枪之前都非常之兴奋，说是会无限制停课，政权改组云云。倒是他父亲我爸的同事早年当过兵，有些见识，在情势逆转之前就放话说“秀才造反，十年不成”。多年之后再谈起来，他也很感慨，说当年无论如何不应该开枪，上防暴警察，用盾牌不行吗。
我姨妈单位北京分部也有人死了，说是晚上从楼房的窗户里向外探头，被当兵的一枪打死。开枪的目的据推测是不想让人知道兵们在做什么，但也可能是出于恐惧，情绪过于紧绷之后的过激反弹。就好像我们现在听到有警察打死人会说那人都没有枪，你打他四肢不就行了，干吗非要打要害？可事实是警察也是人，也会怕死，本来完全没有必要开枪，可是因为害怕，因为没有基本的信任，变成只有打死那个人我自己才安全。
后来我自己也去北京了，有个要好的同学是北京人，跟我讲过好几例她知道的死人的情况，然而她每次谈到这件事，所用的开头和结语都是――“北京可不能再乱了”。
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我自己现在再想这事儿，很特别的一点就是现在会觉得以绝食逼ZF就范非常地不可思议。如果是我自己的孩子，二话不说先大棒子打昏拖回家去，我把你养这么大不是让你可着劲儿造的，你要找死不如死在我手上，好过由着你自己稀里糊涂地糟蹋；别人的孩子咱管不着，可也决不会鼓励他们绝食，特别不会因为自己的利益就撺掇着人家孩子绝食。
我记得当年学生跟政府交涉时有个看去特别老奸巨猾的叫袁木（？），总出来讲话的，不过64之后他就不见了。有一种说法是因为当初GCD内斗，有人暗中支持学生把事情闹大，一定程度上造成了后来的局面无法控制，以及无法控制之后的铁腕和惨剧，没能像八七年那次一样很快地压下去。不过你也可以说就是因为八七年那次闹得不尽兴，才会有八九的大爆发。至于64之后，我觉得知识分子并没有完全放弃政治，相反，不少知识分子这些年其实是站到了ZF那一边，利益共享。
Unbelievable!
http://www.youtube.com/watch?v=u4vqWamo ... r_embedded
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sapporozoe
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我今天读了这书。
他毕竟是做地方经济工作出身的人，是很务实的，对经济改革和政治改革都有非常开明的态度。丧失了行动能力之后只能在文字上不放过那些迷恋权利阻挠改革的对手。除了对邓小平，胡耀邦，陈云的态度是稍有保留的尊敬之外，对其他的人的评价都很不客气。（想来应该是很孤独的。）他很喜欢用“老人们”这个指代词。
我个人更感兴趣的是讨论经济政策的部分。虽然一本书也只是一面之词，读起来还是觉得后来归功于邓的很多经济政策很大程度上来自他的见地，包括他本来在四川就推动的“包产到户”到后来的沿海战略和开放等等。
有人说过他是一个经济上的改革派和政治上的保守派。他也自认为很长时间内他的注意力都在经济政策上。一直到86年左右他才觉得政治变革也很重要，还没有太大的动作就下了台。他很务实，开明，包容，但对一个政治家来说，更重要的也许是铁血的手腕。这一点他明显的输给了他耿耿于怀的“老人们”。
他毕竟是做地方经济工作出身的人，是很务实的，对经济改革和政治改革都有非常开明的态度。丧失了行动能力之后只能在文字上不放过那些迷恋权利阻挠改革的对手。除了对邓小平，胡耀邦，陈云的态度是稍有保留的尊敬之外，对其他的人的评价都很不客气。（想来应该是很孤独的。）他很喜欢用“老人们”这个指代词。
我个人更感兴趣的是讨论经济政策的部分。虽然一本书也只是一面之词，读起来还是觉得后来归功于邓的很多经济政策很大程度上来自他的见地，包括他本来在四川就推动的“包产到户”到后来的沿海战略和开放等等。
有人说过他是一个经济上的改革派和政治上的保守派。他也自认为很长时间内他的注意力都在经济政策上。一直到86年左右他才觉得政治变革也很重要，还没有太大的动作就下了台。他很务实，开明，包容，但对一个政治家来说，更重要的也许是铁血的手腕。这一点他明显的输给了他耿耿于怀的“老人们”。
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orangetabby
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包产到户完全归功于赵，应该是不准确的吧？ 虽然我还没看赵的书，不过前一阵子在网上查到过一些包产到户的资料。sapporozoe wrote:我今天读了这书。
虽然一本书也只是一面之词，读起来还是觉得后来归功于邓的很多经济政策很大程度上来自他的见地，包括他本来在四川就推动的“包产到户”到后来的沿海战略和开放等等。
他很务实，开明，包容，但对一个政治家来说，更重要的也许是铁血的手腕。这一点他明显的输给了他耿耿于怀的“老人们”。
1958年大跃进之后的大饥馑，中国当时死亡最多的省份有5个，安徽是其中之一，当时主政安徽的省委书记曾希圣要负主要责任。
时间转到１９６０年，从下半年起，曾希圣在安徽倡导“责任田”、包产到户，受到农民热烈欢迎。
（1962年，曾在著名的七千人大会上被批得体无完肤，刘少奇把他免职，挺复杂的事儿，跟他的领导风格也有关。后来基本赋闲在家。文革里似乎被批斗的厉害，1968年去世。）
党内搞过包产到户的，曾也不是第一个；党内高层，对这个方式受农民欢迎，有效果，是有共识的。象陈云等大佬，都知道。
这也是为什么包产到户推行速度非常快，也几乎没遇到阻力。
1978年11月，安徽小岗村的农民，签订了现代中国史上著名的分田包产到户的契约。
小岗村的包产到户，真正实行是1979的播种季，而丰收则要到1979夏收了。当时的安徽省委书记是万里，在夏收之后，马上安徽迅速的实行了全省的包产到户。
赵紫阳搞联产承包，应该也是这个前后吧？
1978后，万里和赵紫阳是地方经济搞得最好的两个地方官员，也都提拔了。万里六四时在加拿大访问，一回到上海马上被软禁。
赵紫阳应该是党内良心未泯的那一部分人。他在广东主事的时候，三年自然灾害，广东饿死很多人，每天几千人逃港，他顶着压力，基本上是睁一眼闭一眼。
中共内部，劣币淘汰良币，有点良心的，比如政治局常委胡启立，跟赵紫阳一起对戒严投反对票；原来是第三代接班人，后来马上就免去政治局常委，基本出局了。
能做出对着平民开枪，上坦克的，心是黑的，利益是大把捞的。象薄一波，不仅自己得利，还能荫及后人。薄熙来为人行事，就是一个红卫兵，现在借着老爹的最后贡献，做得风生水起。
性格决定命运, 基因决定性格. 所以请放心大胆的怨天怨地怨爹娘.
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sapporozoe
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梁文道也挺有意思：如果是作为“记忆的守护者”，那香港的沦陷失守真的只是时间问题。香港六十年代的民权运动过去一点都不久，从那时候开始香港才有真正意义上的现代政府。可是即使是“记忆的守护者”们也只知李柱铭，张文光，不知或者不提杜叶锡恩了。解放的功劳只能是香港人民的，外人再有恩德也就是客气礼貌的点一点，或者一点不点，罢了。
http://harps.yculblog.com
搬家了搬家了
搬家了搬家了
梁文道把民主说的太高尚了。人追求个说话的权利，追求自身利益的基本保障，是很自然压制不住的东西。
六四发生的时候我思想还没成型呢，所以也不把自己当六四的一代看。我不觉得必须要把这个事件传递下去。即使是当时赵紫阳占了上风，敲锣打鼓每年表扬六四，二十年之后大家还是会把它当个往事淡化了的。（有人每年纪念四五事件么？这个由周恩来逝世引发，标志＂文革结束的开始＂的重大历史事件, 难道比六四的重要性小很多么？）如果说是什么不断激怒我们所有经过了这件事的人，每年都要纪念这件事，恰恰是中国政府每年的如临大敌，甚于防川的态度。六四不是个历史事件，它还活着，因为它要抗议的一切还活着。
下一代即使不记得六四，不知道六四，他们也会有说话的欲望。在四川地震里失去孩子的父母要讲话。被地方政府随便加税搞的喘不过气来的企业要讲话。见不到他们的喇嘛的西藏人要讲话。他们不需要六四来激励。说话的权利不是什么高尚的追求。我党最常说的不就是＂什么人权，吃饭的权利就是最基本的人权＂。那么吃饱了饭的人民有财产要保护，要追求社会遵守规则，接下去就是要说话。导致六四发生的，即使在不同时代换了脸，还是人性里基本的东西。
另外，不同的成长环境带来的表达方式可能不一样。六四的一代是在文革中后期出生成长的。游行搞运动向中央请愿贴大字报开讨论会是他们所熟悉的组织方式，很自然就这么做了。六四其实是个非常没组织的反对运动，根本没人在反对方能控制局面。下一代会有他们自己的组织方式的。不能说另一次民主运动一定带来上一次同样的混乱场面。
六四发生的时候我思想还没成型呢，所以也不把自己当六四的一代看。我不觉得必须要把这个事件传递下去。即使是当时赵紫阳占了上风，敲锣打鼓每年表扬六四，二十年之后大家还是会把它当个往事淡化了的。（有人每年纪念四五事件么？这个由周恩来逝世引发，标志＂文革结束的开始＂的重大历史事件, 难道比六四的重要性小很多么？）如果说是什么不断激怒我们所有经过了这件事的人，每年都要纪念这件事，恰恰是中国政府每年的如临大敌，甚于防川的态度。六四不是个历史事件，它还活着，因为它要抗议的一切还活着。
下一代即使不记得六四，不知道六四，他们也会有说话的欲望。在四川地震里失去孩子的父母要讲话。被地方政府随便加税搞的喘不过气来的企业要讲话。见不到他们的喇嘛的西藏人要讲话。他们不需要六四来激励。说话的权利不是什么高尚的追求。我党最常说的不就是＂什么人权，吃饭的权利就是最基本的人权＂。那么吃饱了饭的人民有财产要保护，要追求社会遵守规则，接下去就是要说话。导致六四发生的，即使在不同时代换了脸，还是人性里基本的东西。
另外，不同的成长环境带来的表达方式可能不一样。六四的一代是在文革中后期出生成长的。游行搞运动向中央请愿贴大字报开讨论会是他们所熟悉的组织方式，很自然就这么做了。六四其实是个非常没组织的反对运动，根本没人在反对方能控制局面。下一代会有他们自己的组织方式的。不能说另一次民主运动一定带来上一次同样的混乱场面。
Last edited by Knowing on 2009-06-22 10:51, edited 2 times in total.
有事找我请发站内消息
我发现不止这个贴。。整个谷都被墙了。。。
厄， 今天才看了这帖子。 我觉得这种break in的事情最好还是少做。
读书时一直是实验室的sys admin，学校的机子总是被黑的对象， 一来二去， 也学了点东西。还机缘巧合协助过FBI调查过黑客事件。
但很惭愧的说， 我自己的个人电脑也被别人黑过。只不过那人大概是个script kid，只晓得用些现成软件拿到root access.不晓得清除自己的痕迹。当年黑客大盗kevin mitnick入侵圣地亚哥超级电脑中心的时候，整个过程都被记录下来，为此吃了几年牢饭。我的意思是， 再牛的人，进入别人地盘，也无法防范别人埋伏下的监控。 被黑的感觉像是隐私被人恶意窥探， 让人很不舒服的。给人际关系带来的损害很深， 很难弥补。
读书时一直是实验室的sys admin，学校的机子总是被黑的对象， 一来二去， 也学了点东西。还机缘巧合协助过FBI调查过黑客事件。
但很惭愧的说， 我自己的个人电脑也被别人黑过。只不过那人大概是个script kid，只晓得用些现成软件拿到root access.不晓得清除自己的痕迹。当年黑客大盗kevin mitnick入侵圣地亚哥超级电脑中心的时候，整个过程都被记录下来，为此吃了几年牢饭。我的意思是， 再牛的人，进入别人地盘，也无法防范别人埋伏下的监控。 被黑的感觉像是隐私被人恶意窥探， 让人很不舒服的。给人际关系带来的损害很深， 很难弥补。