[电影] Inception (spoilers in follow-up posts)

入得谷来,祸福自求。
Jun
Posts: 27816
Joined: 2003-12-15 11:43

[电影] Inception (spoilers in follow-up posts)

Post by Jun » 2010-07-18 20:21

这部电影果然没有让我失望。很好看,很好看。

在很多方面 Inception 跟 Christopher Nolan 的处女作 Memento 有很多共同之处,很搞脑子,故事的中心之一是记忆,主题是罪恶感,对爱人的罪恶感 --- 男主即使没有亲手杀死太太,但太太因他而死。这方面跟 Memento 几乎是一样的,让我忍不住疑心他有过类似的经历,留下了深刻持久的纠结。

影片的一大亮点是演员,整个cast我都挺喜欢的,甚至包括我一直不太待见的 Leonardo DiCaprio,其他的诸位,特别是 Joseph Gordon-Leavitt 我最喜欢,其他还有 Ellen Page,英国的 Tom Hardy,爱尔兰的 Cillian Murphy,日本的 Ken Watanabe,法国的 Marion Cotillard,都是演技派的,每个人都尽职尽责。

剧情相当复杂,进入了四层梦境,有点象打游戏闯关似的,越走越深。有些打斗动作桥段似乎有点为赚眼球或投资而设计,跟情节关系不大,但是中间第二层里有一段无重力浮游的桥段非常精彩,都不知道他是怎么拍的,好炫好神。另外就是美术和视觉效果都很漂亮很特别,是在别处没见过的手法和画面。 Nolan 的确很有天赋和 vision。

此片里面让我很满意的一个设定是,在梦中被杀死就醒来了,而不是象很多旧片子(例如 The Matrix 和它之前的 Nightmares on Elms Street)总是说梦里被杀死在现实里也会死 --- 根本不合逻辑嘛。其他设定中有些不太清楚,估计要等到 DVD 出来之后重看一遍才能彻底搞清。

Image
Last edited by Jun on 2010-08-02 17:23, edited 1 time in total.
此喵已死,有事烧纸

mirrorflower
Posts: 1263
Joined: 2008-11-04 17:26

Re: [电影] Inception

Post by mirrorflower » 2010-07-18 22:11

:cool023: :cool023: :cool023:

这片子我听到好几个人夸赞了,啥时候去看看。
"A wealth of information creates a poverty of attention."

Jun
Posts: 27816
Joined: 2003-12-15 11:43

Re: [电影] Inception

Post by Jun » 2010-07-19 6:53

The reputation is well deserved. Even if you are not interested in the concept and twisty mind games, the visual imagery alone deserves the $9 ticket.
此喵已死,有事烧纸

笑嘻嘻
Posts: 23302
Joined: 2003-11-22 18:00

Re: [电影] Inception

Post by 笑嘻嘻 » 2010-07-19 12:23

这下我真的得找时间看了。本来看到处都是的广告片以为就是一个炫耀特技的电影,不大想看呢。
云浆未饮结成冰

幻儿
Posts: 1636
Joined: 2007-07-31 10:47

Re: [电影] Inception

Post by 幻儿 » 2010-07-19 12:40

谢谢推荐。本来就想为了莱奥纳多去看的,这下更得去了。

Jun
Posts: 27816
Joined: 2003-12-15 11:43

Re: [电影] Inception

Post by Jun » 2010-07-19 17:33

电影之前的一个 trailer 让我也很有兴趣:The Town。原著是惊险小说家 Chuck Hogan 的 Prince of Thieves,讲一个波士顿的穷人区 Charlestown,街坊的主业手艺是抢银行。这片儿是 Ben Affleck 导演的,感觉有点象 Gone Baby Gone 的味道,他继续兜售自家后院的猎奇感。最吸引我的是此片的卡司: 两个男配角一个是 Jon Hamm,另一个是 Jeremy Renner。男主是 Affleck 自己,就他让人有点儿担心。我觉得小说的 premise 有点意思,很硬煮的感觉,想看看。

Trailer:
http://trailers.apple.com/trailers/wb/thetown/
此喵已死,有事烧纸

Elysees
Posts: 6756
Joined: 2003-12-05 13:10

Re: [电影] Inception

Post by Elysees » 2010-07-28 12:04

我懊恼得锤地,本来想找你周末看的,谁知你已经看过了。
我自横刀向天笑,笑完我就去睡觉。

笑嘻嘻
Posts: 23302
Joined: 2003-11-22 18:00

Re: [电影] Inception

Post by 笑嘻嘻 » 2010-07-28 12:22

我周末看了,挺值回票价的,但是我不能说我喜欢。基本上大概Jun 怎么看待Matrix,我怎么看待 inception。 :mrgreen: 主要是男主里奥纳多明明跟前妻进过多层梦境,在里面待了50年,出来的时候呢是用卧轨自杀出来的。为什么6个人集体进入三层梦境的时候就必须要每一层有一个人在外面待着来sync up 那个kick?而且这时候死就变成了进入下一层梦境了。没道理嘛。
Ellen Page 在里面的形象非常符合我的理想,我看电影的时候都在看她的衣服鞋子围脖。 :mrgreen:
云浆未饮结成冰

tiffany
Posts: 24705
Joined: 2003-11-22 20:59

Re: [电影] Inception

Post by tiffany » 2010-07-28 13:15

阿大你也太剧透了,幸亏我不打算看 :mrgreen:
乡音无改鬓毛衰

豪情
Posts: 21256
Joined: 2003-11-22 18:47

Re: [电影] Inception

Post by 豪情 » 2010-07-28 13:18

我把剧透都看过了.决定不看. 主要是我也不喜欢LEO, 上次看REVOLUTIONARY ROAD, 觉得他演的太用力. 他被认为美貌的时候我也不觉得他美, 现在不美了也不等于就有演技了.
谁道闲情抛掷久?每到春来,惆怅还依旧。

Jun
Posts: 27816
Joined: 2003-12-15 11:43

Re: [电影] Inception

Post by Jun » 2010-07-28 13:29

笑嘻嘻 wrote:我周末看了,挺值回票价的,但是我不能说我喜欢。基本上大概Jun 怎么看待Matrix,我怎么看待 inception。 :mrgreen: 主要是男主里奥纳多明明跟前妻进过多层梦境,在里面待了50年,出来的时候呢是用卧轨自杀出来的。为什么6个人集体进入三层梦境的时候就必须要每一层有一个人在外面待着来sync up 那个kick?而且这时候死就变成了进入下一层梦境了。没道理嘛。
Ellen Page 在里面的形象非常符合我的理想,我看电影的时候都在看她的衣服鞋子围脖。 :mrgreen:
I like The Matrix (the first one). It does not have to make total sense, just thought-provoking or fun. I can pick out a lot of deficiencies about Inception (or Memento) and I do not agree with many of the setup or ideas in these movies, but I am happy enough that Nolan gives me something to think about and that he has a distinctive and unique point of view. That's more than one can say about most of the safe, flawless, but mindless crap they put out every summer. I don't need to agree with him to enjoy a good mind-tickle.

Basically I agree with Roger Ebert here:
http://blogs.suntimes.com/ebert/2010/07 ... _film.html

I don't think the kicks must be synchronized in all levels to get out. At least, I don't remember any such mention in the movie.
这时候死就变成了进入下一层梦境了
No. When they were extra-deeply sedated (ie, only in this 10-hr dream), death would leave the person in "limbo" (which is where the Japanese guy ended up for decades waiting for someone to come and kill him and thus kick him out of the limbo).

In Level 3, Fischer was killed, but he was still alive in both Level 2 and Level 4 (I agree it does not make sense as to why he did not wake up in Level 2, or the hotel). In Level 4 lives Cobb's projection of his wife, who has held Fischer captive. Fischer has always been in all levels of this dream because this is his dream. All the other people are invaders of his dream.
此喵已死,有事烧纸

笑嘻嘻
Posts: 23302
Joined: 2003-11-22 18:00

Re: [电影] Inception

Post by 笑嘻嘻 » 2010-07-28 15:41

那我跟Jun还要不要讨论下去呢?讨论就剧透哎。可还挺值得看的。
云浆未饮结成冰

Knowing
Posts: 34487
Joined: 2003-11-22 20:37

Re: [电影] Inception

Post by Knowing » 2010-07-28 15:42

你们讨论吧,我打算下周一看,先忍着不看你们说啥,
有事找我请发站内消息

stracciatella
Posts: 265
Joined: 2007-12-14 16:32

Re: [电影] Inception

Post by stracciatella » 2010-07-28 15:56

这电影实在精彩,当时仅仅为了陪朋友看EXTREMESCREEN的电影院效果而不情愿选的电影。

看之前压根不知道有这一巨片,看我多土呀。

看得过程,忍不住击掌赞好。看这种研究潜意识的电影最过瘾,意识决定行动呀。 :monkey001:

Jun
Posts: 27816
Joined: 2003-12-15 11:43

Re: [电影] Inception

Post by Jun » 2010-07-28 17:34

Elysees wrote:我懊恼得锤地,本来想找你周末看的,谁知你已经看过了。
要不要一起去看弯女婚姻片 The Kids Are All Right? :mrgreen:

http://www.washingtonpost.com/gog/movie ... 61050.html

说实话笑嘻嘻,我对 Inception 里面的很多情节也有不少腹诽和意见,不过它引发的很多想法也让我觉得很有趣呀很有意思。
此喵已死,有事烧纸

笑嘻嘻
Posts: 23302
Joined: 2003-11-22 18:00

Re: [电影] Inception

Post by 笑嘻嘻 » 2010-07-28 17:40

这电影挺值得讨论的,我还挺有兴趣跟你讨论的。我的意见是看这个电影真是太辛苦了!累得我半中途会停下来思考一下,我干嘛这么辛苦自己呢?今天差不多叫我糊弄完了,我来好好说说我的理解。
云浆未饮结成冰

笑嘻嘻
Posts: 23302
Joined: 2003-11-22 18:00

Re: [电影] Inception

Post by 笑嘻嘻 » 2010-07-28 18:19

他们计划了三层梦,这三层梦是Ellen Page 做的layout设计。设计时说怎么出来呢?不能用在梦里死,死了就进入limbo状态,所以要有一个kick。该kick 在第0层的现实世界并不存在,他们都在飞机上睡觉。7个人进入第一层梦。在第1层梦由西班牙药剂师Dileep Rao/Yusuf 留在外面开车并且给他们所有人在开车跳桥之前大声放音乐预警,并且提供该kick。第一个kick 是车从桥上掉下来。第二个kick 是车进下面水面。6个人进入第二层梦:Cobb,Arthur,Ariadne,Eames( 帅哥 :love007: )Saito, Robert Fischer, Jr.
Image

第二层梦是在酒店里,Fischer 在梦里再次被 Eames 假冒的Browning 骗,以为这个梦是自己一直信任的教父(是教父吧?)故意搞出来骗自己,一时血性上来要再一起入梦看看那个保险箱。这时5个人进入第三层。留下的只有Arthur。Arthur 留下来做了什么呢,把睡着的几人绑好运进电梯,在电梯上贴好炸弹,当听见上一层梦中的音乐声传入耳中,准备启动了炸弹,要在入水时刻(第二个kick)所有炸弹爆炸。最开始他是打算在第一个kick 引爆,炸弹是在旅馆房间,Ariadne 问他如何知道何时引爆,他笑说,到时候会感觉失重一定不会错过。
Image

下5个人进入第三层。注意,当第一个kick 出现时,雪山发生雪崩,他们没有能出梦境,就是因为还没有来得急在本层梦里放炸弹同时爆炸。所以Cobb说还有多少时间是第二个kick,必须赶上第二个kick,并且让 Ariadne 告诉所有人进入保险库的最近路线。这时,帅哥Eames四处安放了炸弹。问题出在此时,两个人死了。一个是出钱的日本人 Saito。他老不幸就真的进入了limbo,另一个中枪倒地的是Robert Fischer, Jr.,其他人想撤出,Ariadne 提出可以进入下一层把他救出来在下一层梦里还有时间。(看!这里把我给气的, Fischer 死了就没事儿!他只是进入了下一层梦!)这次只有Ariadne 和 Cobb 进入临时起意的第四层。Ariadne 带着Fischer 出来了,并且进了保险库。 Cobb留在里面找进入limbo 的 Saito。这里我又奇怪坏了那头三层搞那么复杂就为了sync up kick,怎么着临时起意的第四层就不用了?山崩地裂之时往下跳就行了。
要知道这第三层里特地又留了个人,帅哥Eames 在放炸弹。怎么第四层就不需要了呢?
Image

这第四层奇怪地跟 Cobb 与前妻建的梦中梦貌似好像逻辑又是一样的,那里就是两夫妇卧轨就醒来了。

还有最后,最后那个陀螺转是不是说明这还是 Cobb 在做梦?不是现实?
Jun 你怎么理解的?
云浆未饮结成冰

Jun
Posts: 27816
Joined: 2003-12-15 11:43

Re: [电影] Inception

Post by Jun » 2010-07-28 18:50

我不是记得特别清楚,有几个地方跟你的解释有点出入,我的理解不一定对哈。

进别人的梦,只有一条路,就是那个啥仪器,把针头插到静脉里,线连起来,就进去了。出来,有三种方法:1. 在梦里死,2. 从梦外 kick (实际上这个是依赖重力让人产生下坠的感觉),3. 在梦外把针头拔了。

他们经过 deep sedation 之后,进入第一层梦,我没搞清楚他们原先的打算是什么,好像是要等到他们已经回到第二层(醒来)之后再跳下桥去制造 kick 把自己拉回来。但是因为当时被追杀而不得不提前从桥上跳下去。因为在桥上掉下去的时候是失重的,所以进入第二层的几个人在某个时刻变成处于失重状态。这里是一个很重大的失误:为什么在第二层里失重,但在第三和第四层里就没有失重呢?

进入第二层之后,他们要引诱 Fischer 打开父亲的保险箱,骗他的说法是:你跟我们进入你叔叔(教父?)的梦里去,他知道你父亲的真心实意,你去探一下,就知道你父亲藏起来的遗嘱讲什么了。实际上他们只是进入了 Fischer 自己的梦里的下一层,他并没有意识到自己是在做梦。

进入第三层之后,其实已经来到了保险箱的前面,Fischer 正要打开,被搞破坏的 Mal 出现一枪把他打死,让他不能打开保险箱看见父亲的遗嘱。(这个遗嘱当然是假的,是他们放进去的,里面说,我相信你的能力,把公司拆散后自己建立一个基业。)这里就是我说的矛盾/漏洞之一:Fischer 死了之后应该会在第二层里醒来或者陷入 limbo ,但是他没有。至于 Ariadne 和 Cobb 深入一层,为什么 Fischer 也在第四层,就没有讲清楚,但是也可以辩解说,这本来就是 Fischer 自己的梦,他是无所不在的。这时候 Ariadne 和 Cobb 在第三层里给自己插上针头,打开机器,他们就下去了。

第四层里,Cobb 跟他太太纠缠,同时叫 Ariadne 带着 Fischer 走。 Eames 炸了房子,给第四层的人一个 kick,他们就一起回来了。没讲清楚的是:Cobb 也应该一起回来的,但是他没有,而是自己跑到 limbo 去找日本人了。

他们怎么从第三层回到第二层的呢?第二层的 Joseph Gordon Levitt 需要给他们一个坠落感,但是大家都处于失重状态,无处可掉,怎么办?这段我不是很清楚,似乎是他把大家睡着的身体放在电梯里,炸断了另一边的电梯的缆绳(因为电梯是两个箱子连在一起的,一边上一边下),另一边电梯箱子下坠,拉着他们这边的电梯上升,这样就产生了加速/重力,令他们产生被 kick 的感觉。要这个理论成立,必须有个假设就是第一层的人失重(下坠)的时候,第二层世界里只有他们几个人是失重的,但是其他东西,例如电梯,没有失重。

回到第一层之后就好办了,飞机上的助手把他们都叫醒即可。

结尾那个陀螺就是故弄玄虚,让观众搞不清最后的大团圆结局是现实还是 Cobb 的梦境。因为 Cobb 一直心里怀疑自己其实没有回到现实而是一直在做梦(这其实是他自己的怀疑,借了投射版的 Mal 之口说出来)。有人自作聪明地解释说,实际上整个电影都是 Cobb 的一个梦,从头到尾全部是做梦,包括帮他解决问题入境回家的日本大亨。这也是可以成立的一家之言吧。但是仍然无法解释在整个影片中有好几次陀螺倒下了,那么跟“全部都是梦”的说法有矛盾。

不过,“全片都是梦”的理论倒是可以解释Roger Ebert的网站上提出的问题:
David Farrell: While I enjoyed Inception greatly, I had one nagging question after I finished watching it, which is "What do the shared dreamers do if they want to, um, relieve themselves?" I mean, I guess it could be explained by the (spoiler) sedative, but if I'm on a 10 hour flight, I'm going to need to use the bathroom during that time. But, yeah, overall, I thought it was a brilliant, thought provoking film that dared to engage the minds of its audience, unlike the majority of films that Hollywood has been cranking out this year.

Ebert: Characters in movies never enjoy an ordinary pee. Toilets are for the purposes of stashing guns, killing people, overhearing conversations, Meet Cutes, escaping from the party, taking drugs, or fleeing through the window.
此喵已死,有事烧纸

笑嘻嘻
Posts: 23302
Joined: 2003-11-22 18:00

Re: [电影] Inception

Post by 笑嘻嘻 » 2010-07-28 19:08

哎,说来这个电影虽然我有意见,可是我还真的讨论起来兴致勃勃的。可见真是吸引人。就跟对故事似的,那啥啥是啥意思来着?噢~~你是说是这样这样的?!怎么可能!就跟艾柯写散文里他想象跟同学对莎士比亚的戏剧故事似的。
Jun wrote:他们经过 deep sedation 之后,进入第一层梦,我没搞清楚他们原先的打算是什么,但是因为被追杀而不得不提前从桥上跳下去。因为在桥上掉下去的时候是失重的,所以进入第二层的几个人在某个时刻变成处于失重状态。这里是一个很重大的失误:为什么在第二层里失重,但在第三和第四层里就没有失重呢?

没错!我也这么想!他们应该原先就打算跳下来,因为在第二层里 Arthur 提前提到了会有失重。
Jun wrote:进入第二层之后,他们要引诱 Fischer 打开父亲的保险箱,骗他的说法是:你跟我们进入你叔叔(教父?)的梦里去,他知道你父亲的真心实意,你去探一下,就知道你父亲藏起来的遗嘱讲什么了。实际上他们只是进入了 Fischer 自己的梦里的下一层,他并没有意识到自己是在做梦。
那啥Cobb 不是跟 Fischer 说梦里人都不记得自己是怎么到这里来的吗?然后让他使劲想自己在进酒店之前在哪儿?他就明白了自己在做梦,但是以为是叔叔or 教父的阴谋。然后他想起了保险箱,想起了他在第一层梦里报出的5位数字里的头三位,这头三位就在第二层里用做他们集体做梦用的房间号码。
Jun wrote:进入第三层之后,其实已经来到了保险箱的前面,Fischer 正要打开,被搞破坏的 Mal 出现一枪把他打死,让他不能打开保险箱看见父亲的遗嘱。(这个遗嘱当然是假的,是他们放进去的,里面说,我相信你的能力,把公司拆散后自己建立一个基业。)这里就是我说的矛盾/漏洞之一:Fischer 死了之后应该会在第二层里醒来或者陷入 limbo ,但是他没有。至于 Ariadne 和 Cobb 深入一层,为什么 Fischer 也在第四层,就没有讲清楚,但是也可以辩解说,这本来就是 Fischer 自己的梦,他是无所不在的。这时候 Ariadne 和 Cobb 在第三层里给自己插上针头,打开机器,他们就下去了。

第四层里,Cobb 跟他太太纠缠,同时叫 Ariadne 带着 Fischer 走。 Eames 炸了房子,给第四层的人一个 kick,他们就一起回来了。没讲清楚的是:Cobb 也应该一起回来的,但是他没有,而是自己跑到 limbo 去找日本人了。

他们怎么从第三层回到第二层的呢?第二层的 Joseph Gordon Levitt 需要给他们一个坠落感,但是大家都处于失重状态,无处可掉,怎么办?这段我不是很清楚,似乎是他把大家睡着的身体放在电梯里,炸断了另一边的电梯的缆绳(因为电梯是两个箱子连在一起的,一边上一边下),另一边电梯箱子下坠,拉着他们这边的电梯上升,这样就产生了加速/重力,令他们产生被 kick 的感觉。要这个理论成立,必须有个假设就是第一层的人失重(下坠)的时候,第二层世界里只有他们几个人是失重的,但是其他东西,例如电梯,没有失重。

回到第一层之后就好办了,飞机上的助手把他们都叫醒即可。
这样讲也有道理。。。但我可以反辩解说,那既然 Fischer 在自己的梦里无所不能,为什么他需要别人把他救出第四层?但这点我们可以忽略。我奇怪的是,他们在第三层miss 了第一次kick,为什么呢?我的理解是他们没来得急到达保险库,也没有安放炸弹。所以雪崩不足以让他们醒过来。他们好像必须得自己在那一层知道时间,所以有那个耳朵里的音乐声做预警。否则无论怎样,只要第二层爆炸,第三层的人一定会醒来,那就不会有跟计划不符的问题之一。(之二是mal 出现。)
还有他们另一个进第四层的理由是那里的时间更长,他们能有时间打开保险库,可是他们难道不是回到第三层以后才打开的保险库,那第四层里时间长不长的有什么关系呢?
云浆未饮结成冰

Jun
Posts: 27816
Joined: 2003-12-15 11:43

Re: [电影] Inception

Post by Jun » 2010-07-28 19:23

笑嘻嘻 wrote:哎,说来这个电影虽然我有意见,可是我还真的讨论起来兴致勃勃的。可见真是吸引人。
就是这个意思。虽然有很多漏洞,但是也很有想法。至少是独此一家而不是大家互相乱抄一气。我宁可看一个让我思考半天的影片(即使思考的结果是发现很多逻辑不通的地方),也不想看那种看了第一眼就知道下面九十分钟的片子,然后一样一样按部就班地证实我的预测,这也太不刺激了。脑子被 tickle 本身就是乐趣,又何必 100% 正确完美,滴水不漏。
那啥Cobb 不是跟 Fischer 说梦里人都不记得自己是怎么到这里来的吗?然后让他使劲想自己在进酒店之前在哪儿?他就明白了自己在做梦,但是以为是叔叔or 教父的阴谋。
你说得对。在第二层里,他们为了分裂 Fischer 和自己的投射 (就是追杀他们的保安) ,并且赢得他的信任,说服他自己的梦被教父(或者其他人)hacked 进去了。接下来我记得是他们说服了 Fischer 进入到教父的梦里去,所以到第三层他以为自己在别人的梦里,实际上是他的梦。
这样讲也有道理。。。但我可以反辩解说,那既然 Fischer 在自己的梦里无所不能,为什么他需要别人把他救出第四层?但这点我们可以忽略。
是的,这是整个设定的一个巨大缺陷:Who can do what where. 也是此片的缺陷之一:为什么 Fischer 在自己的梦里一点自主权的没有,非常被动?Nolan 提出的借口是,大部分时候他不知道自己在做梦。这个解释也比较勉强。实际上他并没有讲清楚这些梦里到底谁有怎样的能力。Ariadne 可以改变 landscape/architecture,那么为什么她不能改变第三层里的雪崩和路线之类的障碍?其实可以当场修改的(她之前在 Cobb 的梦里就是随手修改),但是在第三层里就设计完了不能修改,一定要按照事先画好的图案进行。
我奇怪的是,他们在第三层miss 了第一次kick,为什么呢?我的理解是他们没来得急到达保险库,也没有安放炸弹。所以雪崩不足以让他们醒过来。他们好像必须得自己在那一层知道时间,所以有那个耳朵里的音乐声做预警。否则无论怎样,只要第二层爆炸,第三层的人一定会醒来,那就不会有跟计划不符的问题之一。(之二是mal 出现。)
还有他们另一个进第四层的理由是那里的时间更长,他们能有时间打开保险库,可是他们难道不是回到第三层以后才打开的保险库,那第四层里时间长不长的有什么关系呢?
不是的,他们本来的打算是只进入三层就解决问题。但是到了第三层之后 Mal 出现破坏了他们的计划,所以不得不进入第四层去完成开保险箱的过程。

按照计划,他们在第三层里并不需要 kick (因为没打算入更深),只要第二层 kick 就能回来。
此喵已死,有事烧纸

唐唐的郁金香
Posts: 528
Joined: 2006-03-02 9:51

Re: [电影] Inception

Post by 唐唐的郁金香 » 2010-07-29 5:48

终于去看了,总体感觉还是不错的,虽然没有超过Matrix(第1部)。
我比较同意全部都是梦的说法,否则不能解释为什么Leo原本被通缉,在飞机上做了10个小时的梦就顺利入境了!大家都在梦,包括出钱人渡边,什么时候干实事了?
“I wish it need not have happened in my time," said Frodo. "So do I," said Gandalf, "... But that is not for them to decide. All we have to decide is what to do with the time that is given us.” ― J.R.R. Tolkien

Jun
Posts: 27816
Joined: 2003-12-15 11:43

Re: [电影] Inception

Post by Jun » 2010-07-29 6:44

飞机降落之前有电话的打。
此喵已死,有事烧纸

Elysees
Posts: 6756
Joined: 2003-12-05 13:10

Re: [电影] Inception

Post by Elysees » 2010-07-29 7:38

Jun wrote:
Elysees wrote:我懊恼得锤地,本来想找你周末看的,谁知你已经看过了。
要不要一起去看弯女婚姻片 The Kids Are All Right? :mrgreen:

http://www.washingtonpost.com/gog/movie ... 61050.html
这片子哪里有?我搜了一下附近的影院,没有看到本周末有上映啊。
貌似我在NPR听到过这个片子,两个妈妈对于女儿拐弯抹角的试探来着,要看要看。
我自横刀向天笑,笑完我就去睡觉。

唐唐的郁金香
Posts: 528
Joined: 2006-03-02 9:51

Re: [电影] Inception

Post by 唐唐的郁金香 » 2010-07-30 3:14

Jun wrote:飞机降落之前有电话的打。
是吗, :worthy: 还是你看得仔细
“I wish it need not have happened in my time," said Frodo. "So do I," said Gandalf, "... But that is not for them to decide. All we have to decide is what to do with the time that is given us.” ― J.R.R. Tolkien

camellia
Posts: 1146
Joined: 2003-12-04 19:17

Re: [电影] Inception

Post by camellia » 2010-08-02 7:49

昨天才看, 好看, 耗脑子. 快三个小时的电影看了一点儿也不觉的长, 故事情节紧张丰富, 剪接真紧凑.

笑大问为什么一开始Cobb夫妇死了就回来了, 而他们大家在飞机上进入的却不行, 反而进入另一个梦境, 而且为什么每层要留一个人去造那个kick. 我觉得是解释的通的, 因为前提是每次死都会只会回到上一个梦境, 而梦境的层数越深潜意识警惕,环境越恶劣, 所以大家要服用特别强烈的安眠药,能持续10个小时, 来保证稳定的睡眠. 正因为这样, 在飞机这个安眠药造的长睡眠还不到设定要醒的时间前死掉, 就会迷失进Limbo这个剧中给的地界成为植物人, 而不是回到前面一层.所以Fisher Jr和日本人死了都掉进Limbo 而不是第四层睡眠.所以Fisher Jr 回到雪山堡垒要用心脏起搏器. 可这里确实有个漏洞, 就是没交代到底Cobb和Ariadne是怎么进入Limbo的, 因为他们找到Fisher Jr的地方是前面交代过的Cobb夫妇的梦, 而后来Cobb找到日本人的地方是日本人自己的梦, 都不是Ariadne作建筑师的.

至于那个kick, 我觉的是因为层数太多,所以要保证一层一层的退回,就要在每一层都是醒的才能在上一层感觉到失重醒来. 所以在飞机上就不用kick, 而每往深一层就需要计算好时间, 递减的人为制造kick,所以每层都要留人. 这里Kick是强迫叫醒,和一开始往浴缸里扔和打脸的目的一样,只不过药物太强,所以要用失重.

至于日本人, 在一层以后都没事的假象, 我觉得是因为时间变长和梦中感觉不到疼痛的关系. 他最后还是死在第三层了, 只不过可行动的时间变长了而已.

其实这个电影再不合理的漏洞都可以用最后那个不停旋转的陀螺来解释, 就是所有的这一切都是Cobb的梦, 他已经掉入了Limbo, 迷失在梦世界里. 有很多小细节可以说明, 像他在外逃了那么久,最后回家的场景居然和离开时一样,他两个孩子穿同样衣服,做同样事情, 同样背对着他. 还有前面说道的他不能再做建筑师, 而Fisher掉入的Limbo却是他的梦. 还有他老婆单独自杀时的情景太戏剧化,再怎么样也不用租两个窗对窗的酒店来跳啊. 至于说陀螺曾倒下, 嘿嘿, 我回想下来, 还真没倒过, 只有Arthur跟Ariadne解释的时候用过想象画面里有陀螺倒的样子, 其他转的时候都是用来证明是梦而不倒的. 所以实际上是她老婆发现了不倒,而劝他自杀, 他混淆了, 不肯, 而且潜意识里害怕, 再没自己看那陀螺倒不倒. 就制造了不能回美国的假设前提是她老婆设计他谋杀, 理由很不充分啊, 他老婆明明是从另一个楼跳楼的, 警察再怎么笨也不能因为三个心理医生说他老婆没疯就说他是谋杀啊.

Jun
Posts: 27816
Joined: 2003-12-15 11:43

Re: [电影] Inception

Post by Jun » 2010-08-02 8:04

Here's the problem: If this was "all a dream," then Mal was right. She went back to real life by killing herself in Cobb's dream. OK. Then why is Cobb still in a dream? If I were Mal, I'd pull the plug on him or "kick" him back to real life.

(Perhaps a bigger question is the same as the fundamental problem with "The Matrix": If Cobb is stuck in limbo for years and years, who is feeding him and keeping him alive? Ah, it always comes down to making a living and paying the bills for me ... )
此喵已死,有事烧纸

camellia
Posts: 1146
Joined: 2003-12-04 19:17

Re: [电影] Inception

Post by camellia » 2010-08-02 8:33

We don't know which layer of dream Cobb was stuck in, since as he mentioned earlier he has done 3 levels of dream which Arthur didn't know of, means must be he and his wife's own experiment. Unplug the machine or the kick has to be from one level up, he could be in two levels from the real life, otherwise they wouldn't have enough time to spend 50 years in the 3rd level which they got hit by train and wake up from. And also, in real life, he could be waking up in just couple of hours or minutes, his wife doesn't need to rush it.

BTW, Jun, I think you need to put a spoiler alert in the title, I didn't read after your first post. Just realized today how much details you and Xiaoxixi were talking about, and I even added more today :lol:

Knowing
Posts: 34487
Joined: 2003-11-22 20:37

Re: [电影] Inception

Post by Knowing » 2010-08-02 17:03

我联系momento ,Shutter Island , Mulholland Drive 超级街道大妈的庸俗理解:
cobb 精神错乱,症状之一是认为自己有进入梦境的超能力,症状之二在错乱情况下把老婆杀了。现在被关在精神病院或者监狱里,他爹妈带着两个孩子,只准孩子定期打电话,还不准说太长。于是他做梦(或者就是精神错乱的跟自己编故事),中心思想是:一,我要回家。二:我没杀老婆,我做过可能想杀她的事情但是那是梦里,是为了救她。三:老婆的确死了,那么她就是自杀。四:我为什么老觉得内疚?这得有个合理解释,解释就是,我没杀老婆但是老婆因我而死。主要情节都是为了满足这些动机/愿望,剩下的细节都是他自己丰富而严密的想像/做梦。
特技真酷,特有想像力。
我超级疑心nalon
有事找我请发站内消息

Jun
Posts: 27816
Joined: 2003-12-15 11:43

Re: [电影] Inception

Post by Jun » 2010-08-02 17:25

Knowing wrote:我超级疑心nalon
Yeah, indeed. Chris Nolan 的柜子里肯定有不少骨架。 :mrgreen:
此喵已死,有事烧纸

Knowing
Posts: 34487
Joined: 2003-11-22 20:37

Re: [电影] Inception (spoilers in follow-up posts)

Post by Knowing » 2010-08-02 17:30

突发奇想说,他要能跟James Cameron 匀乎匀乎多好,他编的剧情忒复杂,cameron 编的忒简单。不过cameron 能匀给他什么呢?卖座能力,也许?
有事找我请发站内消息

Jun
Posts: 27816
Joined: 2003-12-15 11:43

Re: [电影] Inception (spoilers in follow-up posts)

Post by Jun » 2010-08-02 17:44

Knowing wrote:不过cameron 能匀给他什么呢?卖座能力,也许?
如何勾女,如何乱花钱。

Chris Nolan 已经在拍大片了,两个人已是一条道上的。
此喵已死,有事烧纸

笑嘻嘻
Posts: 23302
Joined: 2003-11-22 18:00

Re: [电影] Inception (spoilers in follow-up posts)

Post by 笑嘻嘻 » 2010-08-02 17:53

可是我真的更喜欢avatar 一些。。。 :oops: :oops: :oops:
云浆未饮结成冰

Knowing
Posts: 34487
Joined: 2003-11-22 20:37

Re: [电影] Inception (spoilers in follow-up posts)

Post by Knowing » 2010-08-02 17:54

另外我认为最后还是梦的根据有:
1。陀螺转不停
2。出关见他爹的时候,周围人都面目模糊。通常做梦时就是这么缺乏细节的。
3。回家一切原样,孩子们一点没长。
3。他出逃不能回家,祖父母可以带孩子来看他。这里祖母显然认为他是有罪的,法律问题解决怎么可能让祖母改变主意?即使他回家,祖母也会隔绝他和孩子,这里就把primary caregiver 祖母一笔勾销,只有慈祥的祖父,典型是做梦时的wishful thinking。
有事找我请发站内消息

笑嘻嘻
Posts: 23302
Joined: 2003-11-22 18:00

Re: [电影] Inception (spoilers in follow-up posts)

Post by 笑嘻嘻 » 2010-08-02 18:03

3。回家一切原样,孩子们一点没长。
没错,当时我也这么奇怪来着。还有如果他不能回家,他爹或者他岳父后来来领他回家,那么他爹是跟孩子在一起/一个国家?那他开始设计的时候怎么就在巴黎的大学里找到他爹的?他爹到底在什么地方啊?大学放假了?
云浆未饮结成冰

Jun
Posts: 27816
Joined: 2003-12-15 11:43

Re: [电影] Inception (spoilers in follow-up posts)

Post by Jun » 2010-08-02 18:17

根据演员表,好像演孩子的是四个不同的演员。

不过么,如果“一切都是梦”,那怎么解释都可以。

对我来说最满意的还是 casting。
此喵已死,有事烧纸

Knowing
Posts: 34487
Joined: 2003-11-22 20:37

Re: [电影] Inception (spoilers in follow-up posts)

Post by Knowing » 2010-08-03 1:45

当然,但是一切都是梦,观众明白以后不禁有一阵空虚之感。电影的point 是什么--人生是黄梁一梦? 或者程序员的说:递归的解决问题从概念上讲虽然简洁干净优美,实践中一定要注意堆栈尺寸,不然内存溢出Segmentation Fault Core dumped就死翘翘了。
有事找我请发站内消息

Patrick
Posts: 15
Joined: 2007-10-19 10:51

Re: [电影] Inception (spoilers in follow-up posts)

Post by Patrick » 2010-09-03 0:45

point就是这个:

@令狐磊的杂志发现室:《新知客》作家高斯控从数学角度来理解《盗梦空间》 ,认为导演成功地用构造法证明了一个可悲的不可知论:“虽然想法对一个人重要,换掉一个人的想法就跟杀了一个人似的,但一个人的想法究竟是他自己的,还是被别人植入的,他可能永远不知道。”

喜欢Derren Brown的人一定喜欢这个电影。

Jun
Posts: 27816
Joined: 2003-12-15 11:43

Re: [电影] Inception (spoilers in follow-up posts)

Post by Jun » 2010-09-03 2:38

Patrick wrote:但一个人的想法究竟是他自己的,还是被别人植入的,他可能永远不知道。”
:headscratch: Why is that a tragedy? Like I said before, planting an idea is one of the easiest things in the world and need nothing as fancy as sending 4 special agents into one's dreams. It is happening every day and all the time. Turn on any TV channel and you know how it is done (and I don't mean only the so-called network news programs).

There is no such thing as totally original ideas belonging to one person only. The whole human existence is built on learning other people's ideas. We might want to believe our ideas are all our own but they really are not. Even thoughts derived from our own experience and reflections have been influenced and "planted" by others before.

Now, removing an idea, or worse, a belief, is far more difficult or perhaps impossible.
此喵已死,有事烧纸

Patrick
Posts: 15
Joined: 2007-10-19 10:51

Re: [电影] Inception (spoilers in follow-up posts)

Post by Patrick » 2010-09-05 19:21

i don't know why they call it tragedy. it's not.

it's just fact, like nothingness.

Patrick
Posts: 15
Joined: 2007-10-19 10:51

Re: [电影] Inception (spoilers in follow-up posts)

Post by Patrick » 2010-09-05 19:52

碰巧在开心网看到了原文:

备受关注的《盗梦空间》有着令人惊叹的复杂情节,而其中许多情节和场景,与部分数学理论和思想非常相符,故事中的一些问题在数学中也有过类似的讨论。在欣赏影片之余,从数学角度来探讨一下电影结局,同样也是一件非常有趣且有挑战性的事情。



文 | 高斯控





一、剧情简介




Cobb与同伴在一次针对日本能源大亨Saito(渡边谦饰)的盗梦行动中失败,反被Saito利用。Saito威逼利诱因遭通缉而流亡海外的Cobb帮他拆分竞争对手的公司,采取极端措施在其唯一继承人Fisher(希瑞安·墨菲饰)的深层潜意识中种下放弃家族公司、自立门户的想法。为了重返美国,Cobb求助于岳父Miles(迈克尔·凯恩饰),吸收了年轻的梦境设计师Ariadne(艾伦·佩基饰)等人加入行动。在一层层递进的梦境中,Cobb不仅要对付Fisher潜意识的本能反抗,还必须直面已逝妻子Mal(玛丽昂·歌迪亚饰)的破坏,实际情况远比预想危险得多⋯⋯






《盗梦空间》的难懂,并不是因为导演的叙事方法,电影基本是直叙,因果关系也很直白。我们可以将其分成三段。

第一段是从开始到Cobb及其同伴从高速列车上逃跑。主要讲Cobb在梦中盗取Saito想法的行动。这一段描述了两个问题:存在梦中梦结构;你可以利用梦中梦窃取一个人的想法。后面这个问题又带来一个新问题:如果存在着梦中梦,又如何知道醒来时是回到了现实中,而不是掉入另一个梦呢?


第二段是Saito请Cobb团队帮忙植梦改变Fisher的想法。其中重要的是通过Cobb及其团队向新人Ariadne展示了如何造梦、验梦,以及盗梦的原理。第三段的潜入梦的部分是故事的高潮。在结局时,Cobb最终醒没醒,似乎变得比任务更加重要。导演是在证明什么呢?如果观众都觉得说不清是梦还是醒,实际上导演已经证明了一个非常重要的哲学观点:存在着不可知性。










二、三个重要的数学思想与《盗梦空间》的关系



在数学上有着三个重要的思想:

1)非欧几何和分形几何

2)公理体系

3)不可知论

我们可以以此来对《盗梦空间》进行一个数学角度的考察。



非欧式空间的迷宫

在第二段故事中,最令观众惊叹和称奇的部分就是Cobb向Ariadne演示迷宫的部分。在这里一共出现了3个迷宫。

Cobb的助手Arthur向Ariadne演示了一个无限的楼梯。Ariadne走了4段,一直感觉向上,实际上走了一个死圈,这其实便是画家埃舍尔(Escher)著名的旋转楼梯,它指出了梦中悖论(Paradox)的存在。在面试的时候,Cobb让Ariadne画迷宫以测其智商,她画的第3个迷宫困住了Cobb,这个迷宫是圆圈套来套去,也类似于一条著名的环形蛇迷宫。





Arthur的楼梯和Ariadne画的迷宫,并不复杂,但它们却并不存在于现实世界。用数学上的语言来说,真实的世界是欧式空间(Euclidean
Space,欧几里得空间),而梦中的迷宫则是建立在非欧式空间(Non-Euclidean Space,非欧几里得空间)之中的。

而后Cobb教授Ariadne时,把世界折成了一个盒子状的结构。大地变成了盒子的内表面,天空位于盒子的中心,世界变得像万花筒一样颠来倒去,同样是一种非欧氏空间。









什么是非欧式空间?

如果我们为每一个空间都设置坐标系的话,欧氏空间的坐标系是直线,而非欧空间的坐标系会弯曲成一个圆圈。在一维上,欧式空间是直线,非欧空间可以是圆圈。在二维度上,欧式空间是平面,非欧式空间则可以有多种。

Cobb所展示的盒子世界,其实就是球形的非欧空间。如果我们要构造一个Ariadne所走的埃舍尔楼梯,在那个空间的高度方向一定是弯曲成了一个圆。这样楼梯的最高点和最低点具同一高度,所以才能联接上。在这个空间中,依然有向上和向下的方向,但意义已不同。向上和向下不代表高度的增减,而是指从两个不同的方向画圈。

好比从一个方向上看,向上走是顺时针,向下走是逆时针。所以当你向上走和向下走时,一直都在不断重复。生活中这样的楼梯是没有的,但时钟等许多事物的工作方式却具有这样的性质。



怎样把敌人永远困在梦中


非欧式空间中的异常,为何会让人很难觉察呢?


这些非欧空间被称为流形(manifold),
流形同欧氏空间相比是局部相似,全局不同。如果从欧氏空间中取出一部分,再从非欧氏流形中取出一部分来,这两者会非常相似。例如一维的欧氏空间是直线,非
欧氏空间是圆。如果线段比较短,或是圆的半径比较大的话,这两者没有本质的区别。所以如果只走一段楼梯,或是只是生活在盒子世界中的一个小部分,没人能发
现问题。


全局性质有时被说成“拓扑”性质。可以把拓扑理解成一种联接。比如两个人从直线上的一点出发,各自朝一个方向走,永远不会碰头,但如果他们来到一个圆上,这样走肯定最终会碰面的。

在电影的迷宫设计中,造
梦师如果想把一个人困住,就要给他一种无限的错觉。把被骗的人想成是一只小虫子,在二维世界里,如果是欧式空间,就是一个平面,你只能设计一个很大的圆,
但小虫总有一天会还是跑出去。但如果这是一个非欧式空间,如球面,小虫怎么都跑不出去,这样,造梦者就可以将敌人永远困在自己设计的梦中。



非欧式空间的历史


最开始思考非欧式空间的是德国数学家高斯(Carl Friedrich Gauss,1777~1855)。当他发现在地面看的直线在塔楼上看不是直的,便开始追问究竟何为弯,何为直?由此,他给出了几何概念的解析定义,创立了微分几何。


而《盗梦空间》故事中迷宫的思想,则更多来源于高斯的学生黎曼(Georg Friedrich Riemann,1826~1866)。黎曼问了一系列更大胆的问题:空间如果是弯曲的会怎样?(读者可以想象一个坐标系是弯的。)如果坐标系是弯的,那长度、角度还有什么意义吗?在黎曼的时代,许多人认为这已不是数学,而是哲学。


黎曼为角度和弧度给出了一个新的定义,今天称黎曼度量,并给出了黎曼度量在不同空间中换算的规则。黎曼流形(manifold)便用来指称这种弯曲的空间。而且黎曼也思考过真实的宇宙是否是一个欧氏空间。他的观点我们不知道,因为我们只能看到宇宙的一部分。

在此后的100多年中,几乎无人正确理解黎曼的贡献。但这一思想深刻地影响了包括广义相对论在内的一系列伟大理论的诞生。



何为真实?何为公理?


在《盗梦空间》中,Cobb一直在问:究竟什么是真实?标准是什么?


在数学上,人们考虑过类似的问题,即一个命题是否是正确的。并产生了一个很有启发的观点,即公理体系的观点。一套逻辑系统建立在几条公理之上,其他的规律可通过公理的推导得出。这便是我们所说的公理体系。

当我们说一个定理是正确的时候,实际上是不严格的说法。更准确的说法应是一个定理可由公理推导出来。只有当你接受公理的假设时,定理才是真的。

问题在于公理本身常常也只是假设,真假是不可证明的。例如,非欧式空间与欧式空间之间一个最大的区别,在于平行公理:经过一条直线之外的点,有几条直线和已知的直线平行?如果假设只有一条的话,那就是平面几何,这时三角形内角之和是180度。如果一条也没有,便是球面几何,这时三角形内角合大于180度。在不同的假设中,几何规则完全不同。

通常我们对空间的逻辑认知和思考都基于欧氏空间,这些逻辑都是在假定空间没有弯曲的情况下才是正确的。而在一个弯曲的空间中,如果还是用欧氏空间的逻辑进行思考,必定会推出不同的结果,产生悖论。



建立在“陀螺公理”之上

我们再回到电影,Cobb判断是梦是醒从来不用逻辑思考,只用陀螺验证。因为一些事可以从“在梦中”这一假设推导,也可以从“在现实中”这一假设推导。在两种假设前提下,用不同的逻辑可能推导出同样的结果。

“陀螺倒就是现实中,否则就是在梦中”是作为验梦的陀螺公理。Cobb只靠这一条分辨现实和梦境,不用逻辑推理。可以说Cobb对一切对梦和现实的分判,都是建立在陀螺公理之上的。

许多人会奇怪“陀螺公
理”中,为何梦中的陀螺会转个不停。已有许多解答,非欧式空间可以给出一种可能的解答,弯曲的空间会产生几何上的逻辑悖论,同样会产生物理上的逻辑悖论。
比如我们可以想象在埃舍尔设计的楼梯上,当一个人向下走时,实际上就是在跑圈。同样的道理,如果你抛出一个物体,它会向下运动,实际上它也是在跑圈。







分形几何的迷宫


Cobb设计的迷宫,核心思想就是将敌人困在一个圈中。但故事的复杂性还远超于此。Ariadne展示了一种不同于Cobb设想的迷宫结构,那就是镜子中产生无穷多的人像。

Ariadne把Cobb带到一个地方,关上门,弄出两面镜子,两面镜子之中出现了数不清的人像。因为镜子可以在镜子中成像,于是就有了镜中镜中镜中镜⋯⋯随着镜子层数的加深,镜中像会越来越小。但即使是极小的一个像,经过放大,里面还是有镜中镜中镜中镜⋯⋯这便是几何上被称为分形(fractal)的结构。我们可以将镜中镜看成《盗梦空间》故事结构的一种比喻。因为镜中可以有镜,所以就有镜中镜中镜中镜⋯⋯同样,因为梦中会产生梦,所以有梦中梦中梦中梦⋯⋯

最早的分形结构却不是来源于几何,而是来源于对递推规则的研究,具体说是微分方程的研究。分形结构是微分方程中chaos现象的一种,最早认识到chaos的人是法国数学家庞加莱(Jules Henri
Poincaré,1854~1912)。



打开不可知论的魔盒

其实,我们也可以把人的思想描述成一种几何结构。迷宫般的逻辑结构是存在的,它会导致“不可知性”。埃舍尔楼梯对应着逻辑上的循环悖论,最典型的便是“鸡生蛋,蛋生鸡”的例子,它们分开来看都是正确的,但是放在一起,便出现了一个先有鸡还是先有蛋的问题。

分形结构对应着无穷的递
归的逻辑。物理学上的观点“基本粒子可以再分”正是如此,分子分解成原子,原子分解成电子、质子和中子,现代物理学在进一步分解电子、质子和中子。但每得
到一种基本的粒子,就要将其分解成更基本的粒子,这种逻辑就决定了世界的最基本的粒子是找不到的。

梦中梦也是这样一种分形似的逻辑,而电影的开篇和片尾,Cobb和Saito出现在同样的场景中,构成了一个循环,到这里,《盗梦空间》己经打开了不可知论的魔盒。

在哲学上“不可知论”是
非常久远的。人类历史上许多科学巨匠们都有“不可知”的想法,这或许是为何一些绝顶聪明的家伙最后神经不正常的原因。例如牛顿在提出三大运动定律之后,跑
去研究上帝。个中原因在于在牛顿的体系中有两个不可知的问题,一是第一推动力,二是如果万有引力存在,星星为什么没有掉下来。这是牛顿无法用他的三定律解
答的。

爱因斯坦完全超越了牛顿诠释的经典力学世界,但正如他自己所说,“我知道的很多,我不知道的更多。”而一个爱因斯坦的体系中“不可知”的问题,便是为什么宇宙没有整个被黑洞吸进去。













三、用“不可知论”的观点来看故事结局



在《盗梦空间》的故事中,我们可以整理出这样几个命题:

1、当进入一个梦的时候,究竟是谁的梦无法验证。

2、人在梦中也可以说谎。比如第一层梦中的火车,开始观众以为是Fisher的,后来通过Ariadne的对话我们知道是Cobb造的。

3、如果不用陀螺进行验证,从一层梦中醒过来,可能是回到现实,也可能是在一个更大的梦里。

那么让我们从这几个命题出发,来推导一下《盗梦空间》的各种结局。



故事的情节线条

按多数观众的理解,故事是这样的。

A:Saito被 Cobb盗梦,梦有二层。

B:Cobb被通缉,不能回家看孩子.

C:Saito请Cobb植梦Fisher,如果Cobb成功,Saito可以帮Cobb回家。(只有在A、B真实的情况下,C才能成立。)

D:Cobb请帮手帮忙盗梦。

E:众人植梦,在飞机上遇到Fisher。

F:梦一共有四层,我们记为F1,F2,F3,F4。

G:Cobb最后救出Saito,但无法确证任务有否成功。

H:Cobb回到家中。同样无法在电影中确证。

所以故事情节线条是:(A、B)→C→D→E→F1→F2→F3→F4→G→H。



无数种可能的结局解释

在分析情节时,一个基本技巧是如果有一步不确定,情节就会出现真假两种情况。遇到这种情况,我们可以有两种做法:一是用一个新逻辑换掉以前的逻辑,这样我们得到另一个故事。二是将基本假设推翻,同样会得到一个新故事。

许多观众质疑为什么F3中Fisher死了掉入F4的梦中,而Saito掉入了limbo,一种

理解是植梦行动没有真实发生,只是Cobb的一个梦。

如果我们的一个逻辑是将除了B、H之外的部分,都看成是梦,便可以理解这个故事:Cobb想回家了,在飞回家的路上做了一个大梦,A、B、C、D、E、F、G都只是梦中情节。最后他醒了,见到了自己的孩子。

现在让我们来考虑另外的一种结局。G是没有确证,那么存在着另一种可能。如果G中任务没成功,Cobb拯救Saito失败,则G实际上是Cobb的一个梦。这样的话H不成立,Cobb的回家依然是梦。但还有可能,如G中任务成功了,Saito成功获救,但是Cobb自己未能逃出梦境,还是没能成功回家。

一部分观众怀疑Fisher有没有真上当,在梦中,Fisher似乎相信父亲。但我们没看见Fihser醒过来,也不知道他是否分解了公司。而在F2中Fisher就有所警觉,知道自己是在梦中,想要在梦中自杀醒过来。于是在F3就有另外一种可能:Fisher没有上当,他是为了逃脱假装出来的。

转回到F3中Fisher掉入F4,Saito掉入了limbo,还有一种解释是F4的梦是盗取Cobb想法的一个圈套,原因是Ariadne想知道Mal究竟是怎么死的。于是又一个故事的解释出现了。

实际上,因为分形的故事逻辑结构,可能存在着更多的,甚至数不清的结局。



除结局之外“不可知”


在片末,我们知道,是Cobb害死了Mal,方法则是他在Mal的头脑中植入了想法。这时,在片中反复强调想法对人的重要性之后,我们又发现了第三个分形的逻辑结构——想法可以诱导想法。如果一个人的想法是可以植入的,并且可以诱导一个人产生新的想法,那么我们的想法是自己的,是被植入的,还是被其他植入的想法所诱导的呢?


Cobb是最理解这一点的人,而且他也知道“想法”的杀伤力。因为他想知道是否能把想法植入别人的脑子中,而让他们错认为是自己的想法而浑然不觉,所以他拿妻子做了一个实验。而他植入的想法就是“让一个人把现实当成梦,而把梦当成现实”。


令Cobb纠结的不只是对妻子的感情,Cobb,
而他对此却无能为力,何况他自己也不能断定自己的想法就是真实的,而非被植入的。这个问题实际上正是一个在逻辑上找不到答案,“不可知”的问题。映射着我
们的现实。导演成功地用构造法证明了一个可悲的不可知论:“虽然想法对一个人重要,换掉一个人的想法就跟杀了一个人似的,但一个人的想法究竟是他自己的,
还是被别人植入的,他可能永远不知道。”


在我们身边,无数的媒体、广告、电影、文学都是在编写故事,改变受众的想法。
Inception直译为“开端”,也可理解为导演启发观众,质疑所有想法的缘由。这样的思考是极有意义的,最伟大的创造都来源于对公理的质疑和挑战。
《盗梦空间》在电影史上是一部具有突破性质的作品,它重新定义了电影表达能力的疆界,展现了复杂逻辑的魅力。英国数学家、哲学家罗素曾这样赞美数学:“数
学不仅拥有真,而且拥有非凡的美,一种像雕像那样冷峻而严厉的美,一种不为我们软弱天性所动的美,一种不具备绘画或是音乐那种富丽堂皇的装饰的美。然而又
是极其纯净的美,是唯有最伟大的艺术才具有的严格的完美。”



-end-

Knowing
Posts: 34487
Joined: 2003-11-22 20:37

Re: [电影] Inception (spoilers in follow-up posts)

Post by Knowing » 2010-09-06 0:52

英国数学家、哲学家罗素曾这样赞美数学:“数
学不仅拥有真,而且拥有非凡的美,一种像雕像那样冷峻而严厉的美,一种不为我们软弱天性所动的美,一种不具备绘画或是音乐那种富丽堂皇的装饰的美。然而又
是极其纯净的美,是唯有最伟大的艺术才具有的严格的完美。”
faint, 的确是个高斯控!

我最近在读《black swan》,里面反复论证要从哲学角度说明好多事情不能用高斯分布来估计。我读的很不耐烦,不就是个胖尾巴嘛,高斯分布统计不了你倒是做个新模型统计啊,做不出来也没有办法,但是人类要生活呀同学,完全没有办法预测比有一个不很准确的模型好到那里去,如果不是更糟糕的话。如果我们每天生活都得防备明天是世界末日,那还怎么过?你能每天都准备明天中彩票么?
有事找我请发站内消息

buzz
Posts: 560
Joined: 2008-09-06 15:53

Re: [电影] Inception (spoilers in follow-up posts)

Post by buzz » 2010-09-06 4:17

英国数学家、哲学家罗素曾这样赞美数学:“数学不仅拥有真,而且拥有非凡的美,一种像雕像那样冷峻而严厉的美,一种不为我们软弱天性所动的美,一种不具备绘画或是音乐那种富丽堂皇的装饰的美。然而又是极其纯净的美,是唯有最伟大的艺术才具有的严格的完美。
罗素是夸过数学漂亮, 但他也好像说过: 数学最没人性,你再爱她, 她也不会反过来爱你。 :mrgreen: 大意如此, 我待会仔细找找原话。

10年前, 微软的word会把Gaussian当做拼错的词。 然后很热情的建议把gaussian换成gossip. 也就是说, 高斯控应该叫八卦控。 :mrgreen: 不过,这位高斯控的影评看的我满头雾水, 不够八。

我觉得黑天鹅挺好看的。 :mrgreen: 他的point不是去预测, 是预防。

buzz
Posts: 560
Joined: 2008-09-06 15:53

Re: [电影] Inception (spoilers in follow-up posts)

Post by buzz » 2010-09-06 4:36

找到原话了。

I like mathematics because it is not human and has nothing particular to do with this planet or with the whole accidental universe - because like Spinoza's God, it won't love us in return. ~Bertrand Russell, 1912‘

嗯,居然没有印象里那么幽怨伤心。 :evil:

messer
Posts: 625
Joined: 2009-01-13 2:36
Contact:

Re: [电影] Inception (spoilers in follow-up posts)

Post by messer » 2010-09-07 9:12

这个电影让我觉得很崩溃的一点是,如果按照它那个实心眼的时间理论,几次入到梦里梦去的cobb岂不是早就活成了个超级人瑞?怎么也得有个两百来岁吧。都这个份儿上了,还能乐呵呵回家抱孩子啊?要是我活了那么久,再醒过来肯定举枪就把自己崩了,腻不腻歪呀。这就跟火焰说的那个“要打入该人的心理,就要了解该人和他爸爸的关系”一样,是把人的心理超级简单化与模式化,看了觉得挺好莱坞的。

dancelord
Posts: 353
Joined: 2008-02-14 9:26

Re: [电影] Inception

Post by dancelord » 2010-09-10 2:13

豪情 wrote:我把剧透都看过了.决定不看. 主要是我也不喜欢LEO, 上次看REVOLUTIONARY ROAD, 觉得他演的太用力. 他被认为美貌的时候我也不觉得他美, 现在不美了也不等于就有演技了.
我也从来不觉得他美,但是他演的现代版罗蜜欧与朱丽叶特遭我喜欢。。。电影的风格强烈,搞的我对导演后来的红磨坊十分期待,结果 :let_me_die:

朝露
Posts: 346
Joined: 2003-12-16 23:11

Re: [电影] Inception (spoilers in follow-up posts)

Post by 朝露 » 2010-09-24 20:52

我终于也看了这个片儿,果然好看
其实,本来是带闺女看片去的,结果,没啥合适她看的,就选了这个看,看了一半她没兴趣了,在旁边走道跑来跑去的,然后就给她找了她爹手机上的驯龙高手又看了一遍,倒是我跟她爹俩人看得津津有味的 :mrgreen: 其实看前没看过简介也不知道讲啥什么都不知道,没啥期望,反而在看中、看后真正惊艳了下,看完了觉得意犹未尽,想起来有个帖子是这个片子的名,回头赶紧来看你们的讨论 :mrgreen:

狸狸
Posts: 1347
Joined: 2003-12-08 20:50
Contact:

Re: [电影] Inception (spoilers in follow-up posts)

Post by 狸狸 » 2010-10-01 6:50

:admir002: :admir002: 我也刚看了这部,真好看,我处在时差的混沌当中仍然兴奋地看完了,一点儿不觉得长。
Patrick转的那篇文章也是我最喜欢的,超喜欢那三个图腾的解释哎,别的地方到底是有漏洞还是没漏洞我一点也不在乎。
最后到底是不是梦,虽然孩子们没有明显长大,好像也没说他流亡有多长时间吧?孩子们毕竟转过脸来了,而且陀螺在结束前不是咔嗒了一声,就象陀螺在最终停下来前总是先晃悠一下的那种声音么?虽然作者是故意在玩我们,我还是很代入地希望他真的回了家 :chicken001:
Perhaps we grows very strong, stronger than Wraiths.
Lord Smeagol? Gollum the Great? The Gollum!
Eat fish every day, three times a day, fresh from the sea.

dropby
Posts: 10921
Joined: 2003-11-24 12:23

Re: [电影] Inception (spoilers in follow-up posts)

Post by dropby » 2010-11-03 15:46

我终于看了这个电影,我更喜欢matrix,因为这个电影太搞脑子了。我需要再回去看N遍但是显然我没有时间。

那个陀螺转不转的不说明什么问题吧?因为那是Mal的totem. 我不清楚Cobb的totem是啥。Mal之所以混淆现实和梦境就是因为她自己把这个totem锁起来了,遗忘了。

第一层梦的教父是伪装的让Fischer上当,第二层梦的教父是Fischer自己的投射。。

这些梦应该都不是Fischer的梦。盗梦的原理应该是有一个人按architect的设计来做梦,然后其他的人,包括要盗梦的那个人,比如Cobb,都是到他的梦里,是梦的入侵者,所以Cobb不让给他看layout,免得先入为主。好像只有做梦的人自己能改变layout,所以Ariadne前面在她自己的梦里可以随便改,后面就不行,因为不是她的梦。但是入侵者可以投射自己的潜意识,所以Cobb的罪恶感老是会投射出Mal来捣乱。

电影的假设是盗梦的原理在那个时空很普遍,所以大人物们都受过训练如何对付盗梦。Saito通过分辨地毯不是纯毛而是化纤意识到自己是在做梦,让盗梦失败。Fischer在第一层梦里怀疑自己被盗梦,所以投射出火车和保镖来保护自己。Jun说得对,他一直都很被动,因为本来就是被动的。

还有啥?等我有空再看一遍。这个电影幸好我没时间去电影院看。没有字幕我肯定看不明白。虽然现在也还有很多不明白的地方。

Knowing
Posts: 34487
Joined: 2003-11-22 20:37

Re: [电影] Inception (spoilers in follow-up posts)

Post by Knowing » 2010-11-04 9:15

哈哈哈,今天弯蜜短信我问要不要一起看电影,我回短信说今天我有事,我想看The Kids Are All Right,也许下周? (Not today. I want to see the kids are alright. early next week?) 弯蜜惊恐的回短信:KIDS? 下周可以但是什么KIDS? 我才意识到自己的话看起来超级模糊。但是我也不能相信他居然还没听说过这片。
有事找我请发站内消息

sinca
Posts: 916
Joined: 2007-03-04 23:01

Re: [电影] Inception (spoilers in follow-up posts)

Post by sinca » 2010-11-04 9:52

我也没听说过这片,惭愧地说。

这周开始韩国电影节了,小K 有兴趣吗?
http://www.koreanfilm.co.uk/

另外, ICA在放一个伊朗偷情妇女被石头砸死的电影。我挺fancy的。但是没有任何闺蜜或者x蜜有兴趣跟我一起去看。都太不文艺了。我得升级(他/她们) :nono:
那薄如蝉翼的未来,经不起谁来拆。

Post Reply