《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (完)

入得谷来,祸福自求。
april
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《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (完)

Post by april » 2018-03-08 13:52

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最近因缘巧合摸到这本书。沉浸其中无法自拔。
作者是加大伯克来的汉学教授Edward H. Schafer,中文名字薛爱华(这名字起得,真是淳朴!)
主要内容就是从所有唐代外来物品这个角度来讲述唐代的物质文明。说到物质文明这个领域,国内学者师祖到徒孙三代应该是沈从文->孙机->扬之水。这里面我只看过一点沈从文和孙机,扬之水下了一堆还没开看。沈从文的文笔太好,比孙机的好看。
回到金桃这书,简直好玩极了。先看看目录就超级让人兴奋。世界上原来有这么好玩的书!历史书原来可以这么写!
导论
第一章 大唐盛世
历史概况
唐朝的外国人 商船与海路 商队与陆路 唐朝境内的外来居民 唐朝外来居民的待遇 进贡 胡风 外来事物在文学中的反映
第二章 人
战俘 奴隶 侏儒 人质 贡人 乐人和舞伎
第三章 家畜
马 骆驼 牛 绵羊和山羊 驴、骡与野驴 犬
第四章 野兽
大象 犀牛 狮子 豹与猎豹 黑貂或白貂 瞪羚或小羚羊 未确认的有蹄动物 一种未确认的食肉动物 土拔鼠 猫鼬 鼬鼠或白鼬
第五章 飞禽
鹰与鹘 孔雀 鹦鹉 鸵鸟 频伽鸟
第六章 毛皮和羽毛
鹿皮 马皮 海豹皮 貂及貂类动物皮 豹皮 狮皮 其它兽皮 鲨鱼皮 兽尾 羽毛 孔雀尾 羽衣 虫饰
第七章 植物
保鲜与传播 枣椰树 菩提树 娑罗树 郁金香 那伽花 佛土叶 水仙 莲花 青睡莲
第八章 木材
紫檀 榈木 檀香 乌木
第九章 食物
葡萄与葡萄酒 诃子 蔬菜 珍馐美味 海味 调味品 糖
第十章 香料
焚香与香炉 沉香 紫藤香 榄香 樟脑 苏合香 安息香与爪哇香 乳香 没药 丁香青木香 广藿香 茉莉油 玫瑰香水 阿末香 甲香
第十一章 药物 药物学 质汗 底也迦 豆蔻 肉豆蔻 郁金与蓬莪术 胡桐树脂 木蜜 吉莱阿德香膏 波斯树脂 阿魏 蓖麻子 清泻山扁豆 海藻 人参 各种药草 毛粪石 腽肭 蚺蛇胆 白腊 人发 绿盐
第十二章 纺织品
金衣 毛织品 毛毯 石棉 毡 布 越诺布 茧绸 绸 彩饰丝绸 水羊与冰蚕 棉花“朝霞”
第十三章 颜料
猩猩血 紫胶 龙血 苏方 骨螺贝? 青黛 婆罗得 栎五倍子 藤黄胶脂 扁青 雌黄
第十四章 工业用矿石
盐 明矾 硇砂 硼砂 硝石、朴硝与芒硝 硫黄 雄黄 密陀僧 纯碱金刚石
第十五章 宝石
玉 水精 光玉髓 孔雀石 天青石 金精 玻璃 火珠 象牙 犀角 鱼牙 真珠 玳瑁车渠 珊瑚 琥珀 煤玉
第十六章 金属制品
黄金 紫金 银 黄铜 金币与银币
第十七章 世俗器物
各种器皿 灯树 盔甲 剑与枪 弓与矢
第十八章 宗教器物
舍利 佛像
第十九章 书籍
字、纸、书 书肆与藏书 旅游书与地理书 宗教书籍 科学书籍 弦线标谱法与地图
让我对这书有兴趣的引子之一是这篇古老的博客,作者当时19岁,写出了让我惊为天人的网络历史小说(耽美)《有所思》(以曹操和荀彧为蓝本)
翡翠屠苏鹦鹉杯
Posted on 三月 6, 2006 by spinario
太阳出来,天气大好,但是却没什么去处,就窝在房间里看旧书。谢弗的《撒马尔罕的金桃》虽然一直(也理当)被归在学术著作里面,但是文笔实在是绮丽,说的人和事更绮丽,简直比小说和笔记都要好看。单从书名来看,简直想不到这是一本关于唐代历史的学术作品。于是乎翻回汉语之后,译者改名《唐代的外来文明》,清晰明了自不必说,就是可惜一本正经地过了头,没了原题的意蕴。

但是不管题目如何改吧,里面的内容始终是好玩的。这次重读食物,香料,颜料三章,尤其是香料,看书中文字,简直有香味扑面而来。

这次顺带读了宝石一章,专列一目天青石。作者在文中提到,唐时诗文中一再出现的“瑟瑟”,即是蓝色的宝石,应该是天青石。但是看作者的形容,好像又是青金石,甚至其他各种各样的蓝色的宝石……汗,难道唐代人自己都糊涂了?

亲爱的Safaa,天青石,和青金石,不是一个东西吧?被埃及人看重的,也是青金吧?
一。翻译
最早的版本是1963年加州大学出版的英文版。整整400页,其中120页是注释!我一查旧金山市立图书馆就有货,虽然只有纸质书也立刻订了。
九十年代中国翻译过一版,但是不知道译者怎么想的,放着这么煽情美妙的原名不用,非得中规中矩的改叫“唐代的外来文明”。2016年又出了新版,终于改回了这个美丽的名字《撒马尔罕的金桃》。豆瓣上有人说新旧版对照新版的插页比旧版少了。所以我巴巴的下了新旧两版的中文版,想拿到英文版后对照一下少了哪些插页。

一开始本没有打算读英文原版。但是开看以后才发现中文翻译偏颇太大。几乎看不了几页就会看得一头雾水“这作者在说什么鬼?!”然后去看英文才发现译者理解错了或者干脆跳过不翻承上启下的句子。中文译者肯定是个学者,认真考古搜索(九十年代初互联网尚未有今日的规模,真的需要真书真文去翻),所有的人名地名古文古诗都还原,功夫做到了家。最好的是中文新版把所有注释都搬到每一页的下面(英文原版注释都在最后),对照查起来方便多了。另一面薛爱华老师的英文流畅优美,常暗戳戳的来点不动声色的幽古人一默的把戏,读着很享受。但是光看英文我的中文底子又不够厚,做不到看着英文译文就可以猜到中文原文的地步,所以还要常常打开中文版再读一遍才满意。所以这几天抱着两本大书啃,书桌上摊开也是一大片,数字化久了,很久没经历过这样的阅读排场了。

豆瓣上中文版评分8.9可见虽然翻译有种种不足,内容够结实,布局够有趣,读来依然享受。只是翻译要是像原文一样流畅优美就更好了。很可惜。

二。城市和外国人
我一直对古代多元大都市和繁华港口抗拒无能。以前记忆深刻的一段一战前的希腊港口城市士麦那(Smyrna,后来归属了土耳其,改名叫伊斯密尔) 的描写,百看不厌。
“我有没有告诉过你士麦那的夏天里,街道两旁摆满了装着玫瑰花瓣的篮子?城市里的每个人都会讲法语,意大利语,希腊语,土耳其语,英语,和荷兰语?我有没有告诉过你那些盛名远扬的无花果,被骆驼商队驮进城。。。混合在杏树,扶桑,月桂,桃子的香味里?狂欢节的时候大家都戴着面具,在三桅帆船甲板上享受丰盛晚餐?我想告诉你这些因为所有这一切曾经发生在这个无法定义的城市,发生在这个无法归属国界的地方,因为它属于全世界。我想告诉你这些因为如果现在你来到这里,你会看到现代化的高楼,没有时间痕迹的宽阔马路,大大小小的工场,一个北约总部,和一个写着伊兹密尔的牌子。”
-译自 Jeffrey Eugenides的英文小说《Middlesex》,
一直以为这些城市属于地中海和爱琴海岸,没想到八世纪的中国不仅也有这样的城市,而且有至少四个:广州,扬州,洛阳,长安。那时的中国沿海从北到南挤满了来去五湖四海的船只,载着世界各地的物品。水手们也来自五湖四海但是都讲阿拉伯(中国古时叫大食)话。西安城里的酒馆会雇佣金发碧眼的侍女来招揽生意。市场上有卖各种“胡糕”。多么让人惊喜的大唐盛世!而且那时候(七八九世纪)好像欧洲处于罗马帝国粉碎后黑暗的中世纪。
节选一篇书评(因为中文打字太慢,中文书我只有pdf,copy paste比较难操作)
在广州,港口中随时挤满了从世界各地驶来的商船;不同国籍和文化背景的商人杂居一处,午时的钟声召唤他们走进嘈杂的市场,日落时印度的佛教寺院与穆斯林的清真寺各安其事,所谓的“异教徒”之间相处融洽。在长安,朋友们在小酒馆中小聚或话别,面容姣好的吐火罗姑娘或粟特姑娘用进口的琥珀、玛瑙杯为他们斟满美酒,在“胡儿”演奏的乐曲中或歌或舞。
大唐时(七八世纪)的扬州就是十四世纪的威尼斯
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吐槽一下上面“妓女云集”那个翻译,原文用的是courtesan, 交际花?名妓?
说四川成都市“优雅轻浮”,轻浮这个词也差点意思。原文说的是“Elegance and bright frivolity" 优雅奢侈?
洛阳,这个波斯人的拜火寺(the Sacred Fire)也像是冰火之歌里面的宗教
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北边的都城跟今天的帝都有点像,外来人口构成跟南方的港口城市不同。我注意到另一个有趣的细节。Uigher 现在叫维吾尔,古文叫回鹘(年hu2), Tibetan现在叫西藏,古文叫吐蕃(念bo2). 古文都是更贴切的音译,很奇怪为什么现代称呼要改。。。
大食前面说了是阿拉伯,林邑是越南,天竺是印度,粟特是伊朗。
……与长安的人口相适应,居住在长安的外来居民的数量也相当庞大。长安城的外来居民的成分也与广州港的外来居民有较大的差异。长安的外来居民主要是北方人和西方人,即突厥人、回鹘人、吐火罗人和粟特人等,而聚集在广州城里的外来居民则主要是林邑人、爪哇人和僧伽罗人。但是在长安和广州两地都有许多大食人、波斯人和天竺人。在入居唐朝的外来居民中,来自伊朗的居民占有重要的地位,唐朝政府甚至专门为伊朗居民设置了「萨宝」这个官职来监管他们的利益*。萨宝(Sārthavāk)的字面意思是「商队首领」。
一直以为冰火之歌里面窄海对岸的城市都是仿照中东或者非洲或者南地中海等地的城市写的。看了金桃才发现,大叔的灵感也许来自远东。比方这里的黑皮肤“骨论人”就非常像冰火里面说的Summer Islanders.
时俗语便,亦称骨论(Kurung), 南海洲岛中人也。其黑裸形,能驯伏猛兽,犀象等。种类数般,即有僧袛(Zanji), 突弥(Turmi), 故堂(Kurdang), 阁蔑(Khmer) 等,。。。善入水,竟日不死。
水性好,薛老师猜是因为从小训练下海捞珍珠的缘故(Pearl divers).
三。大唐时的亚洲地图
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从下到上从右到左逆时针:
Bnam/Chinrap - 扶南/真腊,古时的柬埔寨,Chinrap就是“被中国人征服”的意思
Champa-占城,现代位于南越南的一批独立小国,之前叫林邑
Annam/Chiao chou - 安南交州, 现代的越南
Canton - 广州
Nan-Chao - 南诏 当年段王爷的地盘!琅琊榜里穆王府镇守的。现在的云南
Yang-chou - 扬州 相当于中唐时的上海,因为位于水路交通要道,扬子江和大运河的接口处
Lo-Yang - 洛阳,唐朝的东都
Paekche - 百济(朝鲜半岛上三古国之一)
Silla - 新罗(朝鲜半岛上三古国之二)
P'o-hai Mo-Ho - 渤海靺鞨 (朝鲜半岛上三古国之二)
Chiang -an - 长安,唐朝的帝都
Liang-chou - 凉州,边城要塞,葡萄美酒夜光杯那个凉州
Tun-huang - 敦煌!
Qoco (Turfan) - (Q卡在地图边上)高昌,吐鲁番地区大唐重镇,唐朝官方也叫它“西州”,其他民族叫它“Cinanckan" (汉城)
Uighurs - 回鹘
Serindia - 西域
Rome (Syria) - 拂林(叙利亚)
Islam (Persia) - 大食(波斯)
Lion Country - 斯里兰卡

四。崇洋媚外
“一片冰心在玉壶”真的是玉作的壶里面放着冰。并不仅仅是比喻。
接着引用上面那个书评里的片段,都是我看得开心的段落
要理解唐代文明,就绕不开理解唐代外国人:侍臣、僧侣和商人等,他们是当时亚洲各国政治、宗教和商业方面的代表。然而,并不是所有外来者都有好运。被解送到岭南的吐蕃和回鹘战俘、受到排挤的吐火罗国摩尼教徒、身在宫廷却地位低下的龟兹乐工、名为高官实为人质的萨珊朝王子……有别于政客和商人,他们的共性在于,“由于命乖运蹇,或是由于唐朝皇室成员一时的古怪念头”导致被迫来到了大唐。

外来人口的风俗习惯或多或少地为大唐的文化注入了新鲜与活力,甚至在两京文人中兴起对“胡风”的推崇——效仿突厥人和东伊朗人的服饰与生活起居,从穿着到打扮到饮食习惯。诗人白居易在自己的庭院里搭了两顶天蓝色的帐篷会客,唐太宗之子李承乾甚至宁愿说突厥语、坐在帐篷前用佩刀割吃羊肉以模仿游牧民族首领。当然,即便是富豪的餐桌上利用昂贵进口配料制成的菜肴,其烹饪方式也没有完全复制国外;文人一时仿效“胡风”的举动并没有乱了中华之纲纪,奇风异俗最终也都被唐文明以海纳百川的胸怀所融汇、成为唐文明的补充。
五。各种长知识
接下来各种小章节细腻又有趣。学到很多新知识。比方说,
- 汗血宝马的汗血其实是源自某种寄生虫!
- 菩提树其实是无花果的一种。
菩提的果子就是一种小号的无花果,叶子是心形的。湾区常见的无花果叶子都像梧桐叶子,有分叉。
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- 而古诗中频频提到的“郁金香”其实是现代的藏红花(saffron crocus)
兰陵美酒郁金香,玉碗盛来琥珀光 -李白(这里的郁金香是指用saffron调过味的酒)
双燕双飞绕画梁,罗帷翠被郁金香。-卢照(这里是指用saffron熏过香的衣服和帘帏)
轻幌芳烟郁金馥,绮檐花簟桃李枝。-陈陶 (同上,熏香)
燕麦青青游子悲,河堤弱柳郁金枝.-李白(这里李白已经把郁金这个词从味道扩展到“浓重而明快的一种淡黄红色的黄色色调”)
藏红花的花型是有点像现代的郁金香。
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-菠菜原名波斯草
-中国本土的“椒”叫秦椒,现在叫日本椒,跟花椒(蜀椒)是近亲。水路和陆路从东南亚或者丝路送过来的是“胡椒”(英文就是Pepper)
这是秦椒(Zanthoxylum piperitum),也叫Japanese Pepper. 书中提到八世纪末的德宗曾经在茶里加凝乳(猪油?)和椒,而八世纪一个唐朝僧人寒山写过首诗提到“椒”:“蒸豚搵蒜酱,炙鸭点椒盐” 那时的僧人是不是也不忌荤腥,要不怎么对猪和鸭的吃法如此门儿清?至少也是一枚吃货僧人。“姑苏城外寒山寺,夜半肉香到客船。” :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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-食物,动物植物这些章节都很短。说到大唐时的食物貌似很像现在的日餐,大多清淡,很多生吃。如今的中餐规模好像是唐朝以后发展起来的。也许跟大唐时进口的大批调料食材有关,激励了中国厨师们的想象力?
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接下来的中文翻译问题太多,我就直接引英文了,直白一点,顺便把上面的古文也给英文,我基本就靠着英文本来看懂古文的。 :mrgreen:
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不过看看土贡外贡单子还是挺让人流口水的。

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食物一章里葡萄和葡萄酒占了很大篇幅。最早的葡萄是汉朝张骞从西域带来的,朋友戏言“汉武帝为了卫青爱吃葡萄干赶紧发兵西域”,听得我直乐。如果是真的,汉唐在这一点上居然有点相似。金桃这书里真的说了唐太宗李二凤把高昌给征服,其中一个好事就是把他们的葡萄酒技术搬到太原去了!“吃货征服世界啊!” :worthy:
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六。香料
食物的篇幅小,香料这章就是洋洋洒洒了。说不完道不尽的各种妙香。
看这个,唐朝时大家得有多香啊!见面就给熏一个跟头。
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今天读到瑞龙脑香。是稀罕金贵的不得了的一种贡品,玄宗统统送给心爱的杨贵妃专用。可是。。。居然。。。就是樟脑!这是什么审美啊?!还是说此樟脑非彼樟脑,味道不同?!
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这里讲的男士们斗香很有意思。翻译有点问题。原文其实是:"Men were as competitive in their perfumery as ladies nowadays with their cakes and jellies: at an elegant party of Chung Tsung's reign the choicest aromatics of his courtiers were displayed, and a kind of fagara paste took the prize."这里得了头筹的fagara paste 貌似是一种椒膏,因为fagara也是秦椒的称谓。
但是最后那段关于花香配熏香挺有趣的。木犀是桂花,龙脑是樟脑,酴醾是蔷薇(荼靡),沉水是沉香(木),含笑是玉兰,薝匐是白兰(Michelia).
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红楼梦里出现过的百和香和安息香,书里也有讲到。
混合香料的成份有沉香一两半,白檀香五两,苏和香一两,甲香一两,龙脑半两,麝香半两,将各种配料“细挫捣为末,用马尾筛罗烁蜜溲和,得所用之”。这种混合香料在诗歌中通常称作“百和香”。。。杜甫有“花气浑如百和香”的诗句。
还有一种“香钟”,我以前没听说过,听上去很精致有趣。
“香钟”。。。用法是事先在一个平面上刻好用以区分不同时间的字样,然后将香末撒在平面上,形成精细的花格,细长的香末线将不同的时间标志连接起来。。。。随着香末一路燃烧过去,便可以读出时间。。。。王建就曾经做过这样一种用来消磨孤寂长夜的计时工具:
闲坐烧香印,满户松柏气。火尽转分明,青苔碑上字。
等到香钟燃尽,已是黎明时分,诗人也就能够辨认园中碑上刻的字了。。。铺撒,焚烧香末的底盘一般都用木范。。。据记载:“用香末布篆文木范仲,急覆之,是为‘曲水香’ 。”(april note: 急覆之:就是快速把木板倒过来,勾勒出篆字的香末就被倒扣出来,变成用香写的字)但有些香钟用的底板是石范。正仓院。。。有一件石范为圆形的石板,石板镶嵌在一朵精雕细刻的木莲花之中,莲花花瓣上镀了金色,还绘有神话中的人物。。。刻的是天城体梵文。
七。药,工业矿石,纺织品,颜料,宝石
当当当,“郁金”这个词又出现了,少了一个香字就变成了药材,就是“姜黄”(turmeric),跟诗经里出现过的“蓬莪术”(zedoary)混着用.

工业矿石里面最有趣的是“钻石”那一节。中国古代对钻石无感,觉得它唯一的用途是用来刻玉,是工具算不得宝石。哈!

纺织品那章里面提到一种叫“朝霞”的红色棉布,来自东南亚。听上去很美丽。
-芳屏画春草,仙杼织朝霞。何如山水路,对面即飞花。--王勃

颜料那章读起来更美,主要是这些词太美了。青黛,苏方,雌黄,等。但是让我印象最深的是“猩猩血” Gibbon's Blood.
我们小朋友网上下的一堆中文有声书里有个赤毛猴的故事,我以前没听过。讲有一种猴子的血被当作颜料进贡,所以每年都要去抓猴子放血。猴子贪嘴喜欢酒,于是猎人就用酒坛来诱惑猴子进陷阱。听上去生动有趣,故事里赤毛猴也会说话,每次喝醉被抓醒来后都后悔莫及,但是下次依然耐不住酒香的诱惑。这次看书才知道这故事在古书里记录甚广,“全唐文”“湘潭记”都有它,历史悠久了。全唐文里的猴子也会说话。所以也不知道到底几分真。金桃书中最后说动物血液为颜料的红色可能是真的,因为西方(德国波兰)古代有一种红颜料来自一种“胭脂虫”(Kermes insect dye)。唐代书中指的“猩猩红”都是关于外来材料的一种红,本土没有,所以也许传播路途中演绎成了赤毛猴/猩猩血的故事,很有可能。这也是红楼梦里宝玉猩红斗篷的颜色名字来源吧。

宝石也是很长很有意思的一章。让我觉得又被古人骗了的是这一段,蓝田美玉原来只是大理石?!
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八。世俗器具,书籍
正月十五用的灯树很像西方的圣诞树啊!“灯树”是七世纪中期来自吐火罗国的贡品(维基说吐火罗是Tocharians,曾经聚居于塔里木盆地的印欧人一支,高鼻蓝眼睛大胡子,后来消失了,有怀疑被维吾尔族同化了)。下文中玄宗被“坐地日行三千里”的故事很有科幻味道哦(teleporting!)! :mrgreen:
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网上找了很久,终于找到了书里提到的敦煌壁画里的灯树,大概是这个样子。
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本子控膜拜一下那时候各国的新奇纸张
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helen提到的景教在最后一章也有提,至少唐太宗时就到了中国了。
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九,为什么是挽歌?
全书第一章“大唐盛世”结尾一节标题是 Exotic Literature。整章不过32页,最后这一节占了七页,将近四分之一的篇幅。作者用了这么大篇幅讲了什么些呢?讲的大多是酉(you3)阳杂俎(zu3)和杜阳杂编这些书里提到的段子。也就是大唐盛世急速衰败之后那个世纪的人们已经看不到真实的盛世景象,只能自己造出一个想象的盛世。
书里引用了民国学者吴经熊的一段话,
我们看到的已经不再是一个现实的世界。我们已置身于梦境之中,灵魂像蜡烛之光,在梦境中微微闪烁。自然景致变成了一种“内在的特征”。世界淹没在了无边无际,朦朦胧胧的海洋之中,留下来的只有“一缕香魂“。
我更喜欢这段话的英文翻译,
We are no longer in the world of flesh and blood. We are in the Dreamland in which the soul glimmers like the flame of a candle. The landscape has been transformed into an "inscape." The world is drowned in the immeasurable ocean of Darkness, and there remains only "an odorous shade."
接下来薛老师自己的一段话看得我大哭。 :cry: :cry: :cry:
Many of the stories pretend to tell of the reign of Hsuan Tsung, the fabulous king, most glorious monarch of a cosmopolitan age, himself a connoisseur of the exotic, and a symbol of everything romantic even before his own death. In his day, one could hear the lutes of Kucha(龟兹的琵琶)! in the next century one might only dream of them.
Last edited by april on 2018-03-25 23:47, edited 33 times in total.
He looked like a small panther, and he moved like a patch of night.

Jun
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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (未完待续)

Post by Jun » 2018-03-08 14:47

现在是不是有种说法认为唐朝根本也不是一个“中华”或汉族的统治?

对历史无知的我想起前阵子因为聂隐娘相关而去翻了翻八卦,发现唐代藩王是很暴力动荡的存在,经常全家死于非命。
此喵已死,有事烧纸

豪情
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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (未完待续)

Post by 豪情 » 2018-03-08 15:59

我在美国听过历史课,说到唐朝,认为唐朝统治者是turkish.
谁道闲情抛掷久?每到春来,惆怅还依旧。

helenClaire
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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (未完待续)

Post by helenClaire » 2018-03-08 16:40

有种说法,和唐朝李家通婚的独孤,长孙等都是鲜卑姓氏, 是个鲜卑利亚就是Siberia 。且等April 慢慢道来。

Kindle 上这本书促销价$3.86,给有兴趣的同学。

april
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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (未完待续)

Post by april » 2018-03-08 19:21

一边写一边改,有点乱,大家多包涵哈。想说的太多,有点语无伦次。。。
Jun wrote:现在是不是有种说法认为唐朝根本也不是一个“中华”或汉族的统治?

对历史无知的我想起前阵子因为聂隐娘相关而去翻了翻八卦,发现唐代藩王是很暴力动荡的存在,经常全家死于非命。
不止是唐代,从战国开始,后来三国,再然后五胡十六国,反正只要不是大一统,只要开始乱世,灭族屠城都是分分钟的事情。有同学跟我说读那些历史都觉得咱中国的精英是不是都给杀光了。剩下来的基因都是老老实实过日子,优秀的顶尖人物都没了。。。5555 以前谈到过这个。
april wrote:从另一个方面来说,EU其实是很像往大一统方向发展,原因就是减少战争吧?所以brexit之后很让人后怕。去年读了一些左传和三国,感觉就是虽然春秋或者魏晋时那种一盘散沙百花齐放的日子(春秋虽然在历史课上得不到多少重视,好像昙花一现,其实也持续了近三百年呢!比美国的历史都长噢)对文人和政客们很爽。但是造成的争战(接下来的战国时期和后来的魏晋南北朝五胡十六国那段历史完全惊心动魄血流成河杀人如麻,动不动就灭族屠城,国家成败之快,死人数量速度之出人意表,都如飓风扑面而来。相比之下,GRRM的权力游戏里面的残酷血腥红婚礼之类简直是小巫见大巫。有兴趣的同学可以看看《五胡录》https://book.douban.com/subject/19987922/)太残酷了,所以曹操等伟人们都往大一统方向走。他手下很多幕僚(比方荀彧)的政治理想就是造福人民,让大家可以安居乐业。
金桃这书没提唐朝皇帝们的血脉。但是各代皇帝都很喜欢外来事物倒是真的。上面说的那个在皇城里面搭帐篷顶着兽皮烧烤野兽说突厥语的皇子,还有在后院搭帐篷宴客的白居易都是我没有想到的。这不就是露营爱好者吗?哈哈哈。
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april
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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (未完待续)

Post by april » 2018-03-08 19:28

helenClaire wrote:有种说法,和唐朝李家通婚的独孤,长孙等都是鲜卑姓氏, 是个鲜卑利亚就是Siberia 。且等April 慢慢道来。

Kindle 上这本书促销价$3.86,给有兴趣的同学。
鲜卑就是北魏啊!估计现在的汉族有不少他们的基因。。。
我也有那个Kindle英文版。平时上下班就看kindle. 唯一不好就是记笔记没法用中文,还得换到手机的kindle界面。。。所以最后变成还是看手机了。。。要是大家看到中文kindle版一定要分享啊!pdf字太小,kindle上看着累。
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april
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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (未完待续)

Post by april » 2018-03-08 19:49

豪情 wrote:我在美国听过历史课,说到唐朝,认为唐朝统治者是turkish.
貌似豪情和海伦说的都没错。看这个维基截图。
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Turkey这个词最早出现在唐史里,就是“突厥”的音译。所以这个词的词源是中文!:)
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Knowing
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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (未完待续)

Post by Knowing » 2018-03-09 4:27

真有意思。想看这本书。为什么是挽歌呢?
有事找我请发站内消息

Jun
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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (未完待续)

Post by Jun » 2018-03-09 8:00

Turkey这个词最早出现在唐史里,就是“突厥”的音译。所以这个词的词源是中文!:)
这个应该不是。我去查了一下维基,当地人自称 Turks,Turkey 指地名则是希腊/拉丁/阿拉伯文后缀。中文也是音译当地人自称的。

看上去貌似唐代中国是非常 globalized 的,至少比现在开放多元。也许那时候西域尚未沙漠化,从西亚/南亚一路走到中原又方便又舒服又不危险。
此喵已死,有事烧纸

april
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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (未完待续)

Post by april » 2018-03-09 12:24

Knowing wrote:真有意思。想看这本书。为什么是挽歌呢?
因为接下来要写整个社会失去这种多元的刻骨之痛。。。5555
Jun wrote: 这个应该不是。我去查了一下维基,当地人自称 Turks,Turkey 指地名则是希腊/拉丁/阿拉伯文后缀。中文也是音译当地人自称的。
啊!那我被Robert Kaplan 误导了!04年去土耳其之前读Kaplan的书时读到这个
The word Turk first makes its appearance in the sixth century A.D., in the Chinese form Tu-Kiu, to denote a nomadic group that founded an empire stretching from Mongolia to the Black Sea…It was the Chinese, a mortal enemy of the Turks, who gave definition to this nomadic organism that spread like water over the bleak tabletop of inner Asia.”
“英文词Turk(土耳其)最早以‘突厥’的形状出现在公元六世纪的中文史书里—-命名了一个游牧民族和他们建立的从蒙古到黑海的帝国。。。这个流着游牧血液的个体宛如水流一般在荒芜的中亚平原上不断铺开漫延,而中国,作为他们的死敌,在史书上第一个写下他们的名字。”
Jun wrote: 看上去貌似唐代中国是非常 globalized 的,至少比现在开放多元。也许那时候西域尚未沙漠化,从西亚/南亚一路走到中原又方便又舒服又不危险。
啊!你这么一说提醒了我,金桃里有一段专门讲各种国际通道到长安(条条大路通长安,嘿嘿),土路水路都有,我要记得加到正文里面去。
He looked like a small panther, and he moved like a patch of night.

helenClaire
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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (未完待续)

Post by helenClaire » 2018-03-09 14:33

Jun wrote: 看上去貌似唐代中国是非常 globalized 的,至少比现在开放多元。也许那时候西域尚未沙漠化,从西亚/南亚一路走到中原又方便又舒服又不危险。
啊!你这么一说提醒了我,金桃里有一段专门讲各种国际通道到长安(条条大路通长安,嘿嘿),土路水路都有,我要记得加到正文里面去。
我昨天刚读了第一章,就是讲帝国的大背景,非常安全,上路可以不带一寸刀,沿途旅店,饭店,租赁等配套服务完善。记得蒙古帝国也是,头上放块金子从帝国的一头走到另一头都不会被打劫。这些胡人政权,鼓励贸易,搞治安很有一手。

Jun
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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (未完待续)

Post by Jun » 2018-03-09 15:23

哦?真的很有意思。今天中午还在胡思乱想道路安全问题。水浒传之类小说里常有剪径的强盗和护送金银的镖局,可见在宋朝明朝,路上颇不安全。海上亦有海盗剪径。

也许真的是各民族统治者的 priority 不一样,通商贸易必须保证道路安全,而保证公安需要花一定军事与经济资源去修路、巡逻和武力维持。看重通商的统治者愿意把资源花在这上面,想必中亚、波斯、阿拉伯、东罗马帝国等专靠这个吃饭发财的中央集权们很清楚,而汉人帝国宁可把资源,例如税收和徭役,花费在庞大的官僚机器上。
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helenClaire
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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (未完待续)

Post by helenClaire » 2018-03-09 15:29

是的,用户籍绑住人口,出门要介绍信,片板儿不许下海的,都是汉人政权。倚重农耕,对贸易持怀疑态度,总觉得是用无中生有的幻术在骗钱。

当今的皇帝个性也这样,喜欢的劳动是那种汗滴摔八瓣儿的劳动。金融啦,收房租啦之类为生的,就是寄生虫,他非常厌恶。大家小心了。

april
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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (未完待续)

Post by april » 2018-03-09 15:37

可能也跟当时的经济情况有关。大家都有钱安居乐业,谁去干打劫的营生啊?就像米国失业率超级低的时候,犯罪率也随之下降。
乱世开始,道路也安全不了了。
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Jun
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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (未完待续)

Post by Jun » 2018-03-09 15:49

打劫倒不一定跟经济好坏成反比,经济好了值得抢的东西也多。但经济好的时候,有多余的资源出来供养维持公共秩序的人力物力(即武士、民兵、警察)。

波斯拜火教是倚天屠龙记里的食菜事魔的明教吧?

鲜卑人到底是哪一路的族群?随手查了一下仿佛占据了极广大的地区,而且很长久的历史,连西夏都是他们的国家。显然有自己的语言和文化。不是蒙古人。但也是部落结构。嗯,有意思。。。慕容复的来历也不简单呢,想想天龙八部虽然脱不掉潜意识中的大汉族主义,但仍是相当罕见的多元化多种族的大杂烩。(忽然发现我的中国历史都是从金庸那里学的 :p
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笑嘻嘻
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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (未完待续)

Post by 笑嘻嘻 » 2018-03-09 19:15

有人看了陈凯歌的最新的电影《妖猫传》吗?原著是对唐朝最崇拜的日本作家夢枕獏。据说陈凯歌希望拍出当年长安街头各个种族人头攒动(各种语言齐飞)的国际大都市的样子。是不是在同一时期,穆斯林的城市也是多元化的?
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mirrorflower
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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (未完待续)

Post by mirrorflower » 2018-03-09 19:42

我看过了,不太喜欢。
卖点大概就是摄影,拍所谓“盛唐风气”吧,宴席,市井,到处是黄灿灿的余晖色。美还是美的,看多了腻。
不喜欢的是人物/故事,单薄而神经。
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helenClaire
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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (未完待续)

Post by helenClaire » 2018-03-14 10:04

继续写,真好看!
Jun wrote: 波斯拜火教是倚天屠龙记里的食菜事魔的明教吧?
Jun 你记得我们在赛珍珠故居的展览里看到介绍景教碑吧?这个模样的:

Image

后来我听了个讲座,说安禄山的西文名字是亚历山大,平定他的郭子仪的副将,就是景教教徒,Nestorian是早期基督教一个分支,等等。很有意思。

金桃一书里,讲到安禄山的西文名字是 Rockksan,又不一样了,反正很好玩,盼镜花多写快写! :love011: :love011:

Jun
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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (未完待续)

Post by Jun » 2018-03-14 14:25

哇根本没注意景教,原来是早期基督教分支。略神奇。

如果郁金香是藏红花,为什么中国菜肴里没有用 saffron 的做法?是不是没扎根下来?这东西金贵得要命。

安禄山是什么血统?
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april
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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (未完待续)

Post by april » 2018-03-14 15:55

Jun wrote:
如果郁金香是藏红花,为什么中国菜肴里没有用 saffron 的做法?是不是没扎根下来?这东西金贵得要命。

安禄山是什么血统?
薛老师说安禄山是伊朗/波斯人。
Image

唐朝时的食物貌似很像现在的日餐,大多清淡甚至生吃。如今的中文菜系好像是唐朝之后才发展起来,貌似也多亏了唐朝引进的各种香料调料和外国食材,激发了中国厨师的想象力。。。
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Jun
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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (未完待续)

Post by Jun » 2018-03-14 16:13

好多波斯人! :f20:
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Knowing
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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (未完待续)

Post by Knowing » 2018-03-15 3:15

香料的事情真有意思!没有什么比食物更容易扎根下来化为本地文化一部分的东西了。
Zanthoxylum piperitum秦椒就是我种的日本花椒的学名。
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april
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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (未完待续)

Post by april » 2018-03-15 22:07

正好今天收到的纽约客杂志里面有篇摄影短文讲法国南部专门为香奈儿五号香水种玫瑰花的花农,怎么从玫瑰花变成玫瑰油。挺应景的。网上文章还带短视屏。真美。FRAGRANT HARVEST
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Knowing
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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (基本写完了)

Post by Knowing » 2018-03-19 3:27

最后这段太抑郁了。我有不祥的感觉。

正好最近看BBC的一个旅游美食节目Nigel Slater's Middle East, (很好看), 有种植采摘藏红花的情节. 很有意思.
蓝田美玉就是大理石么?我一直以为是新疆类如和田玉的羊脂玉. 钻石用来当工具我倒不是很奇怪.我见过印度古代珠宝的展览,钻石硬度大,那时候切割打磨技术不同,经常是做成枕头型(pillow cut), 折射率不高, 又没颜色, 看上不比水晶更美. 能充分展示钻石特质的璀璨切割(brillian cut) 是二十世纪初光学计算发展后才发明的.
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april
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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (基本写完了)

Post by april » 2018-03-19 10:05

昨天写完和朋友聊天又想了一下,其实唐朝由盛到衰这个过程虽然迅速也不是特例。文艺复兴到了巅峰的翡冷翠有Savonarola出来批斗特权除四旧,七十年代的伊朗,五十年代末的古巴。烈火烹油的阶段开始做都算是人心所向了,正常发展了。这么看习大大好像很正常。比较特别的是毛大大,刚消停了几天啊!勉强有口饭吃就开始做,也算是应了他老人家的对自己的判词,在 no zuo no die 这件事上秦皇汉武成吉思汗都比不上。

其实我也用不着这么伤感,罗马帝国消亡之后,他们的后人直接进入了黑暗之中,连根“微弱的烛光”都不剩,连梦里都没有龟兹的琵琶,还得等到文艺复兴那帮人从阿拉伯学者的记录里才知道自己从前的辉煌。相比之下唐朝的后人还算好了。。。至少盛唐诗人的诗就没有被忘记过。。。
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豪情
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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (基本写完了)

Post by 豪情 » 2018-03-19 10:07

最后这段真的得到了晚唐文化的精髓,就是不断回味重温盛唐气象。一缕香魂。唐传奇也是不断回味自由精神。

我记得看过一个晚唐的风流韵事,事情本身违反礼教,但是有人奏本说,这种风流韵事,只能在盛唐的回忆中存在,如今再现,果然是中兴了。这个马屁果然拍对了。 :mrgreen:
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Jun
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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (基本写完了)

Post by Jun » 2018-03-19 15:49

樟脑 (camphor) 是中枢神经兴奋剂,吸多了可产生兴奋感觉 (euphoria) ,有过吸用上瘾的偶尔记录。
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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (基本写完了)

Post by helenClaire » 2018-03-19 18:26

正文写完了可以写花絮,好看!

我也下载了中文版,打算和英文版对照着看。两版都没有图片,悲催地说。

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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (完)

Post by april » 2018-03-23 1:14

多谢大家捧场!书看完了!又添了一小段关于灯树,纸张和景教。

讲个好玩的“花絮”。
两本中文英文混着看。有几次发现居然一段古文读下来不需要看翻译也看懂了。正想自拍肩膀,“古文进益了!”才想起来可能是因为看中文前已经看了一遍英文的缘故!汗!

中文版美国的亚马逊可以买的到!我本来想买英文版,没注意后面括号里的Chinese Edition就下了单。买回来才发现买错了。但是也就将错就错。因为这个新版的中文排版,字体都很好看。英文已经有了Kindle。也好。
https://www.amazon.com/Golden-Peaches-S ... 7509780640

图书馆里借来的英文版是63年加大出版社第一版,里面的插图都是黑白。不如我手里中文新版的,很多彩图,比英文版多了一倍的插页。但是还是太少。恨不得每页都有图才过瘾。
这篇豆瓣书评里加了一些彩色插页,有些书里有,有些没有。
原创丨忆昔开元全盛日:“金桃”与唐人世相

一开始是为了找敦煌壁画里的灯树,结果对敦煌开始感兴趣,这周开始看CCTV 2010年拍的十集敦煌纪录片。跟下载的中国敦煌壁画全集对照着看,美不胜收!那些线条笔法神韵,各种生动的动物和人物,原来敦煌不仅仅有飞天,还有这么多好东西!壁画刚看了一本。截了几幅非常爱的。
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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (完)

Post by Knowing » 2018-03-23 1:47

灯树听上去就是圣诞树吗。好玩。
我也让我妈买了本,夏天来的时候带来。
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豪情
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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (完)

Post by 豪情 » 2018-03-23 2:02

我也赶紧买了一本
谁道闲情抛掷久?每到春来,惆怅还依旧。

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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (完)

Post by 笑嘻嘻 » 2018-03-23 2:15

太好了!太方便了!谢谢April和Helen。
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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (完)

Post by april » 2018-03-23 2:27

推荐大家把Kindle的英文版也买了。中文开始胡说八道的时候可以去找原文。:)
才$3.82!! 超便宜
https://www.amazon.com/Golden-Peaches-S ... ref=sr_1_1
Jun wrote:樟脑 (camphor) 是中枢神经兴奋剂,吸多了可产生兴奋感觉 (euphoria) ,有过吸用上瘾的偶尔记录。
:worthy: 原来唐朝尽是瘾君子! :mrgreen:
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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (完)

Post by Jun » 2018-03-23 2:54

这个不奇怪是正常现象。世界各地的人民都是一贯喜爱和追求对于大脑神经系统有作用改变的物质,南美人民嚼古柯葉,中东和北非人民喝咖啡,欧洲人民成天不喝水只喝酒,印度人民吃什么忘记了反正是致幻蘑菇之类。人生又苦又无聊,大家都需要调节心情。
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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (完)

Post by Knowing » 2018-03-23 2:58

五石散!
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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (完)

Post by 笑嘻嘻 » 2018-03-25 22:16

military might 翻译成武功其实不错。皇帝陛下文治武功,烁古耀金。武功这里指开疆封土。我们后来人看武侠小说电影看多了,说到武功就想到拳脚功夫。

盛唐之后,唐诗的流失非常快非常多。我们今天能够看到的是九牛一毛。当然晚唐时期肯定比我们现在能读到的多得多的多了。六神磊磊的今天能读到唐诗,你知有多幸运吗?
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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (完)

Post by april » 2018-03-25 23:20

笑嘻嘻 wrote:military might 翻译成武功其实不错。皇帝陛下文治武功,烁古耀金。武功这里指开疆封土。我们后来人看武侠小说电影看多了,说到武功就想到拳脚功夫。
也许吧。第一版出版年是1995,那时候武侠已经流行了有十年了吧?不过这确实算不上是大错。我当时只是看着好玩就记下来了。后面的一些语法错误,实在有点多我又懒就算了。也许我应该把最后这些错误都删了。反正只要有英文对照着大家都找得到。。。也无所谓。
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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (完)

Post by 笑嘻嘻 » 2018-03-26 2:02

别删别删!我这不是上赶着说点什么吗。
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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (完)

Post by april » 2018-03-26 11:24

笑嘻嘻别急。我看后面那几个挑刺儿段子不顺眼很久了。其实译者花了那么多精力,已经是非常非常赞了。觉得自己不太厚道。周末把文章整理一下发到豆瓣去了。自己看着不满意的片段索性自己来翻。

接下来刚开始看田晓菲的《烽火与流星》,但是老被带到岔路上去。看了个前言就跑去搜2004年大都会办的“走向盛唐 Dawn of the Golden Age"中国展,看展品目录看得昏天黑地的开心。大都会网站有链接,随便看随便下,真是造福观众。
https://www.metmuseum.org/art/metpublic ... 200_750_AD
然后看第一章就被后梁被侯景之乱灭了那段历史感兴趣,之前有听说过很多魏晋时的门阀问题,就心痒难搔想搞明白是怎么回事。
再然后在看金桃时知道唐朝时候吐蕃和回鹘就没消停过,又对西域西藏那些纠缠好奇。
也许有了这些好奇,天上掉下一个大宝贝,在豆瓣翻出一个叫李贺的历史学家。最近刚出了一本《南北战争三百年》专门讲中国中古时候战争是怎么打的。大家不知道是不是还记得何伟的甲骨文里面说过中国跟西方不同,历史上从来不纠结战争的细节,写的都是部署和官僚那部分,不像西方的伊利亚特什么的专注讲述战场厮杀各种血腥细节。所以这个师出北大清华的当代历史学家就把这个空给填了。我在豆瓣上看了几篇他介绍自己这本书的文章,好看的很,非常像剧本,生动有趣。简直就是中国版的1453(伊斯坦丁堡的陷落)。所以赶紧把他这本书也加到待看书单上。但是没完,又从他豆瓣日记里翻到两篇长文,把我上面两个疑惑都给解了!
一个讲中国历史上门阀政治的各种兴起和衰落,一个讲新疆西藏各种前世今生,从秦汉到明清,简单明了还有趣:
贵族寡头政治,中国的最大陷阱
大陆视野下的边疆(新藏)简史
他对黄仁宇的解读也挺有意思的
世间谁识黄仁宇 ——谈他的回忆录《黄河青山》
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笑嘻嘻
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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (完)

Post by 笑嘻嘻 » 2018-03-26 18:28

我觉得,认真纠错是对认真作者和译者的一种尊敬。可能是我特别喜欢较真儿。
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Jun
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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (完)

Post by Jun » 2018-03-26 19:02

关于黄仁宇吧 ... 我是对于中国历史两眼一擦黑,说不出什么具体的评价或反驳,但是记得当时读了“万历十五年”这本书,并没有觉得这套 macrohisotry 理论特别有说服力,隐隐直觉他也就是那么一说,很多地方并没有足够证据支持他的理论;另一些地方只是对于现象进行解释而并没有深入揭示规律。

实际上李约瑟的中心课题,为什么中国没有发展出西欧的科技进步,我是一向很不以为然的。一眼看到马上吸引我的是 Jared Diamond 这种跨学科有很多数据的分析,而不是一上来就假设各地“应该”同时发展进步,然后从文化和政治上来找原因为什么没有这样。这就跟假设世界各国都要经历原始共产主义社会到奴隶社会、封建社会、资本主义、直到共产主义的理论一样很扯。
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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (完)

Post by april » 2018-03-26 21:20

其实我万历十五年看过都忘了。我连金庸看过都忘。【汗】
所以我也不太记得黄仁宇的理论是什么了。我个人一直对中国为什么没有扩张出现工业革命挺有兴趣的。这也是唯一支撑我读完Jared Diamond 絮絮叨叨的guns germs and steel的原因。
我觉得这个李贺的解读有意思是因为他提到雇佣兵制的问题,他另外一篇古代史前言里还提到中国各个朝代不同跟三种兵制当时在使用哪种有很大关联:义务兵制,雇佣兵制,世袭兵制。还有他说的关于宋代和明代的财务制度的不同,他其它文章还提到汉代唐代等的财务制度。都很有意思。这些细节我以前完全不知道。不知道这些算不算Jun说的数据。我可能觉得有趣因为对我来说都是新东西。

李贺也说道奴隶社会、封建社会、资本主义这种分法完全来自西方,其实非常不适用于中国。因为中国历史循环的厉害,商业发展方面,到了明清都没有再重现南宋的商业水平。所以我就更觉得有意思。这么整个起来看走势,是我以前对中国历史没有过的视角。
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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (完)

Post by 豪情 » 2018-03-26 21:57

april wrote:笑嘻嘻别急。我看后面那几个挑刺儿段子不顺眼很久了。其实译者花了那么多精力,已经是非常非常赞了。觉得自己不太厚道。周末把文章整理一下发到豆瓣去了。自己看着不满意的片段索性自己来翻。

接下来刚开始看田晓菲的《烽火与流星》,但是老被带到岔路上去。看了个前言就跑去搜2004年大都会办的“走向盛唐 Dawn of the Golden Age"中国展,看展品目录看得昏天黑地的开心。大都会网站有链接,随便看随便下,真是造福观众。
https://www.metmuseum.org/art/metpublic ... 200_750_AD
然后看第一章就被后梁被侯景之乱灭了那段历史感兴趣,之前有听说过很多魏晋时的门阀问题,就心痒难搔想搞明白是怎么回事。
再然后在看金桃时知道唐朝时候吐蕃和回鹘就没消停过,又对西域西藏那些纠缠好奇。
也许有了这些好奇,天上掉下一个大宝贝,在豆瓣翻出一个叫李贺的历史学家。最近刚出了一本《南北战争三百年》专门讲中国中古时候战争是怎么打的。大家不知道是不是还记得何伟的甲骨文里面说过中国跟西方不同,历史上从来不纠结战争的细节,写的都是部署和官僚那部分,不像西方的伊利亚特什么的专注讲述战场厮杀各种血腥细节。所以这个师出北大清华的当代历史学家就把这个空给填了。我在豆瓣上看了几篇他介绍自己这本书的文章,好看的很,非常像剧本,生动有趣。简直就是中国版的1453(伊斯坦丁堡的陷落)。所以赶紧把他这本书也加到待看书单上。但是没完,又从他豆瓣日记里翻到两篇长文,把我上面两个疑惑都给解了!
一个讲中国历史上门阀政治的各种兴起和衰落,一个讲新疆西藏各种前世今生,从秦汉到明清,简单明了还有趣:
贵族寡头政治,中国的最大陷阱
大陆视野下的边疆(新藏)简史
他对黄仁宇的解读也挺有意思的
世间谁识黄仁宇 ——谈他的回忆录《黄河青山》
我觉得这个贵族寡头政治文章有深意啊,在这个时间出来。 我不是很同意它的辩证。专制肯定更高效。 但是对于平民, 集权未必比寡头好。它只说了寡头政治僵化后,底层向往专制,但是反过来也是一样的, 王朝僵化后,为了逃避朝廷苛捐杂税自愿投身为奴,也是大潮流。 就像大一统好还是分裂好呢,其实也未必的。 分久必合,合久必分。一个制度僵化运行不下去了,就会换成另一种。 中国就在这么一个反复循环中实现了稳定。
谁道闲情抛掷久?每到春来,惆怅还依旧。

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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (完)

Post by 豪情 » 2018-03-26 22:11

谈新疆西藏这篇太和稀泥了。装着痞子腔打马虎眼, 尖锐的问题不敢碰。
谁道闲情抛掷久?每到春来,惆怅还依旧。

april
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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (完)

Post by april » 2018-03-26 23:06

笑嘻嘻 wrote:我觉得,认真纠错是对认真作者和译者的一种尊敬。可能是我特别喜欢较真儿。
我想我明白。一开始有这个想法。后来忙着看内容,记不过来,有些又觉得虽然不满意也不算大错,就不了了之了。所以前面写的几个就觉得很鸡肋。。。
豪情 wrote:谈新疆西藏这篇太和稀泥了。装着痞子腔打马虎眼, 尖锐的问题不敢碰。
哈哈哈!他要是敢碰尖锐问题咱们就看不到了!开玩笑了。他关于新疆还写了两篇,有兴趣可以去看。我是不特别有兴趣。
汉人边疆的衰落
新疆的现实与稳定·杂谈
我选的这篇是因为他把时间线给捋顺了,我知道了从古到今都发生了哪些大事件,各个朝代又是怎么“管理”(或者“不管理”)这些边疆的。

关于门阀和集权这个,文章是2014年写的。所以不是现在的状况。看了这个我倒是明白了为什么学术界会有人对习大大心存侥幸了。因为如文中所说他们都认为民主更可能出现于一个温和的集权,但是绝对不会出现在一个门阀交替坐庄的时代。我没法让自己同意他们这个思路。但是跟藏疆问题那文章一样,我喜欢的是这个编年体的写法,能够在这种篇幅把前后经过讲清楚给我一个大框架,我觉得很满意。至少我再挑一个时代扎进去时,脑子里还有一个前因后果的线。

其实应该把他最初几篇抓住我的文章列出来,我很喜欢,
417年,舰队划开洛阳的年轮:这个写的很苍凉,让我想起1453
《南北战争三百年·前言》:从戚继光的难题谈起
《南北战争三百年》后记,以及它的兄弟们
他的豆瓣日记里还有一些在新疆牧区和藏区的游记,也挺有趣。我只看了几篇,很多在他qq上,我没有qq帐号,看不到,急得抓耳挠腮。

最后的最后,他日记里有一篇叫 “周公传:周灭商与华夏新生”,慎入慎入,最好别看。比恐怖小说还恐怖。我现在看到里面提到的几个汉字都觉得要做噩梦。。。
He looked like a small panther, and he moved like a patch of night.

豪情
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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (完)

Post by 豪情 » 2018-03-27 0:00

我觉得他打马虎眼的地方太多了。看到陕甘回乱那段,就这么粉饰过去了,就对他失去了信任。他不是不敢碰尖锐问题, 而是根本故意粉饰。就跟我看芳华的感想一样。
谁道闲情抛掷久?每到春来,惆怅还依旧。

豪情
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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (完)

Post by 豪情 » 2018-03-27 0:19

周公传这个有点信口开河。总的说来我感觉这个人的可靠性成疑。
谁道闲情抛掷久?每到春来,惆怅还依旧。

Jun
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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (完)

Post by Jun » 2018-03-27 8:30

去看了四月同学提供的李贺的链接之一,关于新疆现状的,觉得挺真实的也有一定道理。简而言之,这是任何殖民者跟被殖民者之间的冲突,其实并不新鲜,英国法国美国等殖民者早就经历过的了。中国在这方面缺乏足够的经验(不是没有经验),不过并不是没有手段。普通人民群众就别去瞎掺和,操中南海的心了,我觉得。普通中国人对民族冲突和殖民带来的矛盾感到焦虑,只是不习惯而已;老牌殖民国家早就习惯了。
我觉得这个李贺的解读有意思是因为他提到雇佣兵制的问题,他另外一篇古代史前言里还提到中国各个朝代不同跟三种兵制当时在使用哪种有很大关联:义务兵制,雇佣兵制,世袭兵制。还有他说的关于宋代和明代的财务制度的不同,他其它文章还提到汉代唐代等的财务制度。都很有意思。这些细节我以前完全不知道。不知道这些算不算Jun说的数据。我可能觉得有趣因为对我来说都是新东西。
这个问题其实对我来说也是很有意思的。如何 finance war 是一个全世界历史上都很重要的问题。简而言之,打仗的资源从哪儿来,尤其是在农业出产量只够养活本地人口加王权的时候。征农民(暂时)当兵 versus 职业武士(包括贵族武士)之间并不矛盾,至少在欧洲和日本的历史上是共存的。采取或偏重哪种制度实际上很依赖当时的经济(农业和畜牧业)状况,就好象财务制度也跟当时经济状态分不开。
此喵已死,有事烧纸

笑嘻嘻
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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (完)

Post by 笑嘻嘻 » 2018-03-27 12:01

对这个问题,Jun当时还赞叹马丁大叔的二儿子雇佣兵制度的写实来着。
云浆未饮结成冰

Jun
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Re: 《撒马尔罕的金桃》-盛世挽歌 (完)

Post by Jun » 2018-03-27 12:32

笑嘻嘻记性真好。 :mrgreen: :mrgreen:

我那点儿历史都是从马胖叔那里零敲碎打地学来的。剩下的都是看看古装电视剧翻翻小说得来的。汗。
此喵已死,有事烧纸

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