因为汪峰官宣说他要发新歌

入得谷来,祸福自求。
tiffany
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by tiffany » 2021-01-25 9:10

我为什么说这事儿是人口买卖呢?分两层说,第一层有关婴儿。代孕生孩子这事儿本质就是有人拿了一笔钱,给了一个机构,领回来一个婴儿。“买卖”这个行为的定义就是通过交换(现在主要是货币)获得自己需要的物品。放在这里,钱换婴儿,这个是买卖行为,被交换的是一个人(类幼仔),所以,产业化的代孕是符合人口买卖定义的。要是说 Friends 里菲比帮她弟弟生了三胞胎那种自愿代人怀孕,那菲比又没有收钱,就不符合买卖的定义。

第二,从孕母本身说。代孕这事儿可以类比娼妓(男女都包括),都是出租自己的生殖系统的意思。这个东西,怎么说呢,因为不能把一个人的一套系统跟这个人割裂开来,我比较简单粗暴的觉得就是用钱交换一个人在某段时间内的身体使用权,四舍五入约等于人口买卖。当然其实几十年前咱们也就打工也是各种用时间换钱,跟娼妓有啥本质区别这个问题辩论过三百回合。所以这一层就比较见仁见智的感觉了。
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Jun
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by Jun » 2021-01-25 9:29

tiffany wrote:
2021-01-25 9:10
我为什么说这事儿是人口买卖呢?分两层说,第一层有关婴儿。代孕生孩子这事儿本质就是有人拿了一笔钱,给了一个机构,领回来一个婴儿。“买卖”这个行为的定义就是通过交换(现在主要是货币)获得自己需要的物品。放在这里,钱换婴儿,这个是买卖行为,被交换的是一个人(类幼仔),所以,产业化的代孕是符合人口买卖定义的。要是说 Friends 里菲比帮她弟弟生了三胞胎那种自愿代人怀孕,那菲比又没有收钱,就不符合买卖的定义。

第二,从孕母本身说。代孕这事儿可以类比娼妓(男女都包括),都是出租自己的生殖系统的意思。这个东西,怎么说呢,因为不能把一个人的一套系统跟这个人割裂开来,我比较简单粗暴的觉得就是用钱交换一个人在某段时间内的身体使用权,四舍五入约等于人口买卖。当然其实几十年前咱们也就打工也是各种用时间换钱,跟娼妓有啥本质区别这个问题辩论过三百回合。所以这一层就比较见仁见智的感觉了。
哈哈哈,我刚想说身体使用权跟工作的关系,你就自己承认了。这让我联想起另一件事 ... 嗯,暂时按下不表。

相关的问题:prostitution 跟普通的工作卖命有没有哲学上的本质差别?从某个角度来说,其实是没差别的,差别在于社会对 prostitution 赋予的含义。我觉得看看历史上和现实中与 prostitution 相关的各种行业(例如 pornography,甚至普通的表演工作,也是出卖自己的身体),五花八门,五颜六色。也是很见仁见智的话题。仅仅是卖淫本身,Feminism 内部讨论几十年了仍然意见分歧。

第一和第二实际上是相关的,因为大部分的代孕是用自己的基因材料(可能是男买主的精子加捐卵子,或者男女买主自己的试管受精卵),所以就是租借别人的子宫和身体一年。几乎很少是用代母自己的卵子。

如果只说受精卵这部分,女人去精子银行买精子给自己借种算不算买卖(半个)人口?夫妻用丈夫和捐卵的受精卵生娃算不算买卖半个人口?Fertility clinics 是真金白银的赚钱产业,非常有油水。医学中最赚钱的两项就是 fertility and cosmetic surgery.

这些其实都是有 ethics 争议的现代医学话题,至今未达到全民共识,各人有各人的接受程度,这样OK那样就太恶心了,a full spectrum.

一般来说,群众比较同情自己不能生而不得不租借别人的子宫,但是某女自己能生而租借别人的子宫会激发很多人强烈的愤怒和反感。这也是挺有趣的,因为这个做法把(有钱的)女人和(所有的)男人 potentially 放到了同一平面 ... :shock: :shock:

当然郑爽这件事还有一方面,把人制造出来之后就不要了。那又是另一层的问题 ... (跟其它层面的问题一样,完全不是孤立现象。)

-------------

恰好最近在看一点分析 Mahabharata (摩诃婆罗多)的文章,惊奇地意识到原来整个史诗的起源都是由于不孕不育而带来的王朝继承危机,而整个王朝以及后来的大战都建立在借种生娃的习俗之上。换言之,借种生孩子是极其古老的一个传统。(即使在后来极端父权的中华王朝里,抱养过继儿子也是很常见的做法。)妈呀,简直了!难怪摩诃婆罗多号称是“此处有,处处有;此处无,无处有”的包罗万象的史诗呢,果然没错呀。 :rabbit001:
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幻儿
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by 幻儿 » 2021-01-25 11:19

也是借这个事儿,又复习了中国古代“典妻”制度,以及柔石的《为奴隶的母亲》。光是看简介,已经惨到让我不知不觉流泪。

百度上的简介也有非常奇怪的地方,比如明明是被秀才一家赶回去的,但非要说是因为被卖的妻子“不忘丈夫” -- 那个混蛋丈夫有什么好思念的呢?
https://baike.baidu.com/item/%E4%B8%BA% ... A%B2/32220
《为奴隶的母亲》是现代作家柔石创作的一部短篇小说,原载于1930年3月1日《萌芽》第1卷第3期。
《为奴隶的母亲》写作为奴隶和母亲的春宝娘,她勤劳、朴实、善良,被丈夫典与秀才为妻,她为了丈夫和儿子的生存,忍辱负重,去作地主传宗接代的工具,虽然她也曾对秀才家吃穿不愁的生活感到过满足和留恋,但到底不忘丈夫,典期满后终又归家重过困苦的生活。
《为奴隶的母亲》情节单纯集中,层次清楚,完整谨严;语言朴素流畅,通俗易懂;人物个性较为鲜明;富有生活气息和地方特色。

内容简介
黄胖(因患黄疸病而又黄又肿而得名)是一个皮贩,也兼做农活。因生活贫困,奔走借债,心情不好,染上了烟、酒、赌博等恶习,性情也变得凶狠粗暴甚至残忍了,以至于将刚出生的女儿投入沸水溺死。患了黄疸病后,债主又天天登门逼债,因而,急得想去跳潭自杀。在走投无路之际,便将妻子以身价100元、为期三年的条件典给邻村一个五十多岁秀才,为其生子承续香火。黄胖的儿子春宝刚满五岁,面对这残酷的交易,春宝娘即黄胖的妻子气得差点晕过去。
在秀才家的三年中,春宝娘既承担着为秀才生儿子重责,又要承担仆人的体力重活,还要忍受秀才老婆——-一个狠毒的老妇人——刻毒的诅咒和发泄;而自己的孩子春宝病重时,也不能回家去看望一下。后来,春宝娘终于怀孕了,并为秀才生下一个白胖儿子。因为思念自己的儿子春宝,她便为孩子取名“秋宝”。当秋宝两岁时,春宝娘完成了她作为生育奴隶的任务,被秀才一家赶回从前的夫家。她撕肝裂肺地离开了秋宝。她渴望看到离别了三年的春宝,可回到原来丈夫的家时,衣衫槛褛、头发蓬乱、身子和三年前一样短小的春宝已经不认得她了. 看到春宝,秋宝又牵着她的心。而黄胖对她则更加冷漠。完成典当合同的她,在肮脏而又一贫如洗的家中,继续着她为奴隶和母亲的生涯。

豪情
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by 豪情 » 2021-01-25 11:31

收养算不算买卖人口呢。也是一手花钱出去,一手收人。还不是自己的生物娃。

现在有钱男性包养几个几十个生娃很普遍,甚至近几年也有代孕的就没有这么大的愤怒。女人做了就反应不一样。男人让女人大月份堕胎和不养娃也多得很,也没有执行和这么大的愤怒。

典妻这个小说我看过。那是无论被溺死,被弃养,被嫁人,被出租,被转卖,做妓女,都完全没有自主权的悲剧,被典卖并不是唯一悲惨的可能。秀才有意留她做妾,但是她委婉表达不愿意,秀才正妻也不愿意就算了。按合约让她回去的。也不算赶她。就是留她也要重新和她丈夫讲价,不是她能决定。她就完全是奴隶,在男人手里转让。回去了还是丈夫的奴隶。所以她丈夫才能随时买卖出租她。并不是有个婚姻就改变这一点。
谁道闲情抛掷久?每到春来,惆怅还依旧。

putaopi
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by putaopi » 2021-01-25 12:21

Elon Musk 跟前妻生的五个儿子都是IVF, 双胞胎和三胞胎,据说他觉得这样更有效率。对Musk来说前妻也就是个代孕母亲的角色嘛,但是有婚姻这个合同在,道德上就没问题。

tiffany
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by tiffany » 2021-01-25 12:54

这事儿在我看来,本质的不一样就是作为一个打工人,我出卖的是产品,所以本质还是以物易物;而娼妓出卖的是自己,所以约等于人口买卖。

代孕的讨论加入精子卵子的讨论就比较的模糊主题,但是卖精子卵子卖的也还是自己身体的一部分,应该跟卖血搓堆儿讨论。这种东西都是有买卖就一定有伤害的意思。
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tiffany
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by tiffany » 2021-01-25 12:56

putaopi wrote:
2021-01-25 12:21
Elon Musk 跟前妻生的五个儿子都是IVF, 双胞胎和三胞胎,据说他觉得这样更有效率。对Musk来说前妻也就是个代孕母亲的角色嘛,但是有婚姻这个合同在,道德上就没问题。
哇塞,他前老婆能贤惠成这个样子!希望她离婚时候拿了好多好多好多钱
豪情 wrote:
2021-01-25 11:31
收养算不算买卖人口呢。也是一手花钱出去,一手收人。还不是自己的生物娃。
哎,说到这个,不是前几年爆出来南韩收养机构丑闻,就是因为收钱领养孩子的吧,或曰靠领养孩子赚钱。
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Elysees
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by Elysees » 2021-01-25 16:31

休息了一个周末,再来看这贴已经不知道从何回起了。
豪情 wrote:
2021-01-25 11:31
现在有钱男性包养几个几十个生娃很普遍,甚至近几年也有代孕的就没有这么大的愤怒。女人做了就反应不一样。男人让女人大月份堕胎和不养娃也多得很,也没有执行和这么大的愤怒。
我猜想郑爽本人的态度和之前堆积的热搜反感也有点儿关系,再就是个人也没有过硬的职业技能但粉丝一直硬抗,新仇旧恨一起吧,她看起来有点儿让我想起蓝洁瑛了(是说她平常有时候表现出来的样子,不是说蓝洁瑛专业技能,蓝洁瑛还是又美又会演的)。不过就我自己说,我对有钱男性包养几个几十个生娃,只要娃好好养那是他跟她包养那些人愿打愿挨的事。让女人大月份堕胎不养娃不管是男人做还是女人自己做,我都很愤怒。

最后说几句关于代孕卖淫嫖娼吸毒我再加一个器官买卖合法的个人想法。当然肯定不能互相说服,大概也只能remain agree/disagree了。
说禁不了不如收钱好好管理的,我觉得那是理想国。合法化以后自然产业化,产业化以后的血腥程度我认为会远远超过非法下的混乱。成年人(这里其实基本上就是涉及女性而已)有没有权力自主的选择怎么处置自己的身体,做代孕或者做妓女如果完全是个人意愿,能不能行。也许行,如果个人意愿真的是所谓自主选择的话,但是自主选择是一个非常灰色的定义,在极度的困境下做出的选择算自主选择么?有没有随时exit out的途径呢?乌克兰那些代孕妇女的路如何呢?如果是父母代替/说服女儿做了决定呢?雏妓呢?少女代孕呢?健康人割让器官呢?这些都是非法状态下已经存在的问题,即使合法抽出金钱精力大肆管理也一样禁不掉,我猜想因为产业链出现反而会更加大量涌现。然后呢?The line has to be drawn somewhere.
当然,像Jun前面说的,法律应该反应的是大多数的观点,而不是少数个别人的道德要求。
说到堕胎合法化,这在西方宗教国家应该是伴随女性得以离开家庭摆脱单纯的生育角色, 地位提高而来的。我想并不是因为堕胎屡禁不止为了用堕胎产业的盈利来更好的管理堕胎产业而浮现的。像Jun前面说的,因为支持的人多,也因为女性有了自己可以被听到的声音,于是推进了堕胎合法化。
前面Jun说,一年交一万块钱的税,希望自己的税里面的钱拿来干别的更有意义的事,而不是拿来作为禁毒的支出,就用毒品产业的税收来更好的管理毒品产业。我相信肯定也有人会说,我一年交一万块钱税,愿意拿这笔钱若干比例禁毒。有conflict是肯定的。两人声音若是对等也行。但如果有人交100万的税,他们的声音会更大么?我很怀疑倡导毒品卖淫等等产业合法化这种说法,收益方的声音是不是真的那么中立。如果有很多的女性本人认为做妓女做代孕母亲是她们的个人合法权利,是一条合适的经济出路,那么我无话可说,她们可以为自己选择。然而现在说话的恐怕是,性是人的天性需要,卖淫产业是为了弥补不能有性生活的人可以得到性生活(真的么,有多少买春的都是没有性伴侣的人?),代孕产业是为了帮助没有办法自然生育的人们,说话的都是买方或者操持方,讲的是市场存在所以应该合理。被剥削的那一边或者可能被剥削的那一边的声音有多少呢,当然她们也许连发声的机会都没有。

我们在另一个帖子里讨论说打孩子,这些年中国缓慢的也开始禁止打骂孩子,当然收效很慢,但不是没有效果。大约两三年前我带着安宁在南宁的广场上玩,大晚上的,不知道为什么有个妈妈动手打她的孩子,有老太太上前阻止,她说我教育我自己的孩子,老太太说不管是不是你自己的孩子,现在打孩子犯法了啊。我当时觉得,还挺好的,挺有力量的。毕竟对于很多人来说,法律本身是一条事可为或者不可为的一条线,买卖双方都一样。肯定不可能完全禁止,但起码对于有一些人,会阻止他们/她们进行买或者卖。
至于极度贫困的女性面临危机除了出卖自己的身体或者子宫再没有别的收入途径,应该怎么办,这是另一个话题。她们需要切实的帮她们走出困境的帮助(最近在看美琳达盖茨的The moment of lift,里面写到儿童新娘的问题,9-10岁就被父母交出去结婚的,太可怕,我听完再写),这也是我觉得不应该合法化的另一个原因,不是说她们道德上不应该走这条路,而是担心产业化以后反而成为,如果极度贫困,那么就这么做吧,这是你的出路,problem solved,end of discussion。那原本可能可以得到的帮助也许就没了。
我自横刀向天笑,笑完我就去睡觉。

tiffany
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by tiffany » 2021-01-25 17:11

是啊。娼妓业最赚钱的肯定不是第一线从业人员。

按照微博普法老师张三老师的话讲,法律只是最低道德线。作为一个社会来讲,在讨论利益得失之前,画一条是非对错线还是很有必要的。就,有所不为啊。
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dropby
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by dropby » 2021-01-25 18:04

堕胎是女性的权利,和其他讨论是否应该合法的事情完全两码事。

代孕和卖淫合法化,和提高女性地位,保护女性权益不是mutual exclusive.

吸毒非罪化/合法化,和教育青少年吸毒的危害以减少瘾君子的数量,打击毒贩黑帮等犯罪活动也不是mutual exclusive.

如果法律的责任是告诉大家什么是对的,什么是不对的,我建议先把香烟和酒精都禁了。至少也得把香烟给禁了。酒精如果禁不了,酗酒的人都给抓起来得了。 :mrgreen:

另外,非罪化/合法化并不是说可以随便怎样都行。有合法并管制,在加拿大香烟酒精大麻都是这样。有使用非罪化,贩卖仍然非法,葡萄牙对毒品就是这样的。卖淫还涉及公共卫生危害,也是合法并管制比较利于管理吧。

拿吸毒来说,不管是要严打,还是要立法除罪,目的都是想要减少毒品对社会的危害。葡萄牙的毒品非罪化,和美国的war on drugs, 大家可以比较哪种措施毒品对社会的危害更小。

加拿大大麻合法化我是很支持的。硬毒品除罪化我觉得也是早晚的事儿。

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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by dropby » 2021-01-25 18:04

tiffany wrote:
2021-01-25 17:11
是啊。娼妓业最赚钱的肯定不是第一线从业人员。

按照微博普法老师张三老师的话讲,法律只是最低道德线。作为一个社会来讲,在讨论利益得失之前,画一条是非对错线还是很有必要的。就,有所不为啊。
道德我觉得只针对自己吧。有所不为是对自己的要求,但不能用来judge他人。

Elysees
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by Elysees » 2021-01-25 18:32

dropby wrote:
2021-01-25 18:04
堕胎是女性的权利,和其他讨论是否应该合法的事情完全两码事。
我说到堕胎是因为Jun在前一页也类比了堕胎。实际上也不好说是不是完全两码事,我们这一代女性当然都认同堕胎是女性的权利,但在堕胎合法之前,甚至到了现在认为堕胎不应合法的人眼里,这曾经也是个道德问题。

道德以及有所为有所不为当然是对自己的要求,而且这个要求对不同人有高低不同,法律是画了一条理论上大家都应遵守的最低线,以罚监督执行。如果只要靠对自己的道德要求治国,那没有必要立法。
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putaopi
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by putaopi » 2021-01-25 18:52

dropby wrote:
2021-01-25 18:04

道德我觉得只针对自己吧。有所不为是对自己的要求,但不能用来judge他人。
是的,我对艺人道德的期待值非常低,压力那么大的圈子,不是psychopath的话很难生存下去吧?略天真略有点良心的就靠嗑药挺着呢。毕竟遥控器在观众的手里,不喜欢就换台好了。全民批判女演员,官方出动封杀,这不是一个正常的社会。

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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by tiffany » 2021-01-25 19:35

道德跟法律之关系的一种解读,也是我拿来用的解读如图所示 :wicked: Image
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stracciatella
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by stracciatella » 2021-01-25 19:54

putaopi wrote:
2021-01-25 12:21
Elon Musk 跟前妻生的五个儿子都是IVF, 双胞胎和三胞胎,据说他觉得这样更有效率。对Musk来说前妻也就是个代孕母亲的角色嘛,但是有婚姻这个合同在,道德上就没问题。
第一個前妻,可能女生身體有狀況,胎兒無法落胎。btw,他是性格強勢,和長期伴侶們鬧得不愉快,願意結三次婚兩個前妻和生一堆小孩,起碼希望有穩定家庭和小孩,他爹太渣做了不良示範。

豪情
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by 豪情 » 2021-01-25 20:04

putaopi wrote:
2021-01-25 18:52
dropby wrote:
2021-01-25 18:04

道德我觉得只针对自己吧。有所不为是对自己的要求,但不能用来judge他人。
是的,我对艺人道德的期待值非常低,压力那么大的圈子,不是psychopath的话很难生存下去吧?略天真略有点良心的就靠嗑药挺着呢。毕竟遥控器在观众的手里,不喜欢就换台好了。全民批判女演员,官方出动封杀,这不是一个正常的社会。
站这里
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Jun
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by Jun » 2021-01-25 20:28

全民批判一个女演员,那还不是因为别的事情都不方便讲了嘛。It's performative unity.

法律的底线比道德低的意思是,法律没有也不应该有道德管得那么宽,法律的原则就应该是尽量少干涉个人的生活方式。

同时向小E表达一下感谢,经常被你@有点受宠若惊。 :love007: 我自觉何德何能 ... :whistling:
Last edited by Jun on 2021-01-25 21:49, edited 3 times in total.
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liyue
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by liyue » 2021-01-25 21:00

我正好在重听迈克杰克逊的老歌。 八卦看了他的三个孩子,也是人工试管/代孕出生的。

Elysees
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by Elysees » 2021-01-26 0:46

Jun wrote:
2021-01-25 20:28

同时向小E表达一下感谢,经常被你@有点受宠若惊。 :love007: 我自觉何德何能 ... :whistling:
啊,暴汗,希望你表介意,不是追着你辩论的意思,而是你说的很多切入点我觉得都有一些可发散的,但我个人观感不同的想法。
这个八卦引申到现在的讨论我还蛮吃惊的(老实说我就是个非常爱看热闹的吃瓜群众,那天翻了一天的各种公号)。我应该是在别的地方也跟人初步讨论过这些问题,没有说得那么多,这次看你们一条条的列出来,有些观点之前听过,有些没有(例如说中国禁毒花的钱也许没有美国多但通过制造社会舆论督促人们共同遵守这个说theory我之前就没听过,以及立法需要enforcement这个我就没细想过,想想觉得挺有道理),或者之前没看人说那么详细,大概理解一些。现在想法是,应该彼此都不能相互说服,也许讨论的目的也不是为了说服,都是陈述想法罢了。
我是个懒惰的妈妈,我对于禁香烟禁烈酒还真不太反对,不过大概也能认识到这是我个人异于他人的要求。我从六七岁起就涕泪齐流的求我爸戒烟,要是那会能够说句吸烟违法呀那就容易多了。好不容易我18岁那年我爸戒烟了,这一晃也过去二十多年了。回想起来我这也算恃宠而骄干涉我爸的人身自由了。但愿将来能控制自己不要太干涉儿子们的人身自由,但要我说我会看着他们自主的做伤害自己身体的事,我恐怕也做不到。
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Knowing
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by Knowing » 2021-01-26 5:06

tiffany wrote:
2021-01-25 12:54
这事儿在我看来,本质的不一样就是作为一个打工人,我出卖的是产品,所以本质还是以物易物;而娼妓出卖的是自己,所以约等于人口买卖。

代孕的讨论加入精子卵子的讨论就比较的模糊主题,但是卖精子卵子卖的也还是自己身体的一部分,应该跟卖血搓堆儿讨论。这种东西都是有买卖就一定有伤害的意思。
我觉得我作为打工人,生产的产品是对方指定的, 我出卖的有技术附加值的时间。要说纯卖产品,那得是创作者。比如一个歌手在酒吧唱人家点的歌,那是卖时间。自己创造了歌曲想唱什么唱什么,灌了唱片,谁喜欢就买,那才是卖产品。
当然没有谁高谁低哈。现代生产都是复杂的,很少一个人一手包办。娼妓出卖的也是一小段有限的时间内的身体服务,并不是收了十块钱一辈子就归这个嫖客了,所以不是人口买卖。


生育辅助这个产业并不是因为对身体有什么伤害。捐精肯定没有物理伤害,捐卵应该也没有--因为曾经有人请我捐卵(无偿的帮助朋友哈!),我认真的考虑过,问过妇科医生, 还没做决定对方找到了别的途径 --可算本人愿意白捐,中间那么多人参与取精取卵,储藏,再使用,这些费用是挺大一部分,代孕也是。除非双方愿意原始自然的完成整个过程,那。。。好像更不合适吧。。。

最后我要说合法化,非罪化不等于允许产业化的剥削。很好的例子就是小规模携带毒品自用非罪化了,毒贩子还是要抓的。英国个人卖淫合法,开妓院还是非法的。很多时候,对个人的非罪化是为了更好的阻滞产业剥削。·这个政策尺度对每件事得细分。
有事找我请发站内消息

Jun
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by Jun » 2021-01-26 8:36

Elysees wrote:
2021-01-26 0:46
Jun wrote:
2021-01-25 20:28

同时向小E表达一下感谢,经常被你@有点受宠若惊。 :love007: 我自觉何德何能 ... :whistling:
啊,暴汗,希望你表介意,不是追着你辩论的意思,而是你说的很多切入点我觉得都有一些可发散的,但我个人观感不同的想法。
这个八卦引申到现在的讨论我还蛮吃惊的(老实说我就是个非常爱看热闹的吃瓜群众,那天翻了一天的各种公号)。我应该是在别的地方也跟人初步讨论过这些问题,没有说得那么多,这次看你们一条条的列出来,有些观点之前听过,有些没有(例如说中国禁毒花的钱也许没有美国多但通过制造社会舆论督促人们共同遵守这个说theory我之前就没听过,以及立法需要enforcement这个我就没细想过,想想觉得挺有道理),或者之前没看人说那么详细,大概理解一些。现在想法是,应该彼此都不能相互说服,也许讨论的目的也不是为了说服,都是陈述想法罢了。
我是个懒惰的妈妈,我对于禁香烟禁烈酒还真不太反对,不过大概也能认识到这是我个人异于他人的要求。我从六七岁起就涕泪齐流的求我爸戒烟,要是那会能够说句吸烟违法呀那就容易多了。好不容易我18岁那年我爸戒烟了,这一晃也过去二十多年了。回想起来我这也算恃宠而骄干涉我爸的人身自由了。但愿将来能控制自己不要太干涉儿子们的人身自由,但要我说我会看着他们自主的做伤害自己身体的事,我恐怕也做不到。
我是真的感动!网上说话不都是各说各的吗?我从来没有在网上说服过任何人改变原有的想法,到现在基本期待无人看我写的字儿,不过是为自己而写罢了。坦白说我对别人写的字儿也不会看得多么仔细(别打我 :dog001: )。所以啊,你看了我写的字儿,甚至让你有反应,令我内心十分 ... 感动到哭 :crying:

从原则上我个人一般站:我的立场有啥了不起,我有什么资格对别人道德评判?虽然不能经常做到但是尽量努力吧。所以呢,对于自己在网上留下的数据脚印,如果还有什么说服别人的幻想,这不是自打耳光吗? :laughting015: :laughting015:

小e的爸爸好爱女儿,为女儿戒烟。
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笑嘻嘻
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by 笑嘻嘻 » 2021-01-26 11:11

卖淫的合法有学者做研究了。第二版是2013年的,算是比较目前吧。Does legalized prostitution increase human
trafficking?
云浆未饮结成冰

Elysees
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by Elysees » 2021-01-26 14:37

Jun wrote:
2021-01-26 8:36
小e的爸爸好爱女儿,为女儿戒烟。
哎,是的,我非常非常幸运,以前还以为只要是爸爸妈妈都是那么对自己的孩子的,上网才知道有那么多不可思议的父母。
我自横刀向天笑,笑完我就去睡觉。

vivi
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by vivi » 2021-01-27 11:36

我又要简单粗暴了。如果女人有堕胎的权利,为啥不能弃养?为啥不能像无数渣男一样付赡养费就好了,何况很多渣男还不付赡养费呢。
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Jun
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by Jun » 2021-01-27 12:13

vivi wrote:
2021-01-27 11:36
我又要简单粗暴了。如果女人有堕胎的权利,为啥不能弃养?为啥不能像无数渣男一样付赡养费就好了,何况很多渣男还不付赡养费呢。
你这不是挑战母性的神话吗?人类社会的秩序要崩溃啦哈哈哈。 :laughting015: :laughting015: :laughting015:

(赞一针见血的简单粗暴) :super:
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by 笑嘻嘻 » 2021-01-27 15:05

社会非常双标。
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tiffany
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by tiffany » 2021-01-27 17:02

虽然但是。堕胎的重点词在胎,还不是一个人呢。
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by 豪情 » 2021-01-27 17:20

我觉得娃必须亲力亲为带的新潮流, 一方面是进步一方面也是压迫。早些年贵族也不带娃,生下来有奶妈然后送出去上学,贵为皇子也一样。现在国内打工者留守儿童也好,中产让父母来带到了可以寄宿也好,明星们更不可能亲自带。到处跑封闭式拍戏维持婚姻都困难何况带娃。这事自己喜欢就可以了,道德评判就算了。出钱可以强制,爱和母性没办法。
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by Jun » 2021-01-27 17:33

tiffany wrote:
2021-01-27 17:02
虽然但是。堕胎的重点词在胎,还不是一个人呢。
The question is: 为什么男人弃养孩子就没有(那么大的)道德压力。母亲弃养娃就是全社会的 collective nightmare。

男人女人弃养孩子不是什么罕见的现象,自古以来多了去了,尤其是避孕不存在或者不方便的时代,which is most of human history. 可见道德的时间性和 context.

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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by 豪情 » 2021-01-27 17:35

选择堕女胎溺死或者不养女婴看性别比就知道现在还有多普遍。
谁道闲情抛掷久?每到春来,惆怅还依旧。

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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by 豪情 » 2021-01-27 17:37

Jun wrote:
2021-01-27 17:33
tiffany wrote:
2021-01-27 17:02
虽然但是。堕胎的重点词在胎,还不是一个人呢。
The question is: 为什么男人弃养孩子就没有(那么大的)道德压力。母亲弃养娃就是全社会的 collective nightmare。

和贞节牌坊一样压迫女性呗。让女性来负责社会的道德水准。
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by Jun » 2021-01-27 17:39

豪情 wrote:
2021-01-27 17:35
选择堕女胎溺死或者不养女婴看性别比就知道现在还有多普遍。
堕女胎这个问题吧,其实目前的社会还是有点感到羞耻的,要不然也不会一边执行一边闭口不谈。虽然时不常的会有人拿出来说说事儿,每次必如石沉大海连个回响都没有,广大群众以沉默来应对。所以这件事就不会被纳入 performative moral unity 的区间之内。

去搜了一下,中国的男女出生婴儿比例在2007年达到顶峰,此后逐渐下降,说明女婴比例在逐渐升高。
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by 豪情 » 2021-01-27 17:47

买卖妇女儿童也一直没严格执行呢。没有合法收养渠道而同时对买卖儿童睁眼闭眼。道德法律严峻而不执行,就是伪善和压迫弱势群体的温床。
谁道闲情抛掷久?每到春来,惆怅还依旧。

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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by Jun » 2021-01-27 17:50

豪情 wrote:
2021-01-27 17:47
买卖妇女儿童也一直没严格执行呢。没有合法收养渠道而同时对买卖儿童睁眼闭眼。道德法律严峻而不执行,就是伪善和压迫弱势群体的温床。
Well these things are ... not a priority. 尤其是自上到下对于正式的领养渠道颇为不适应,我觉得建立也不容易,并没有一套 social welfare 的系统(don't tell me 妇联)。

我个人在网上看到对于强奸和 incest 这方面的报道比过去多了,sexual assault 虽然在法律上仍是弱势,无法立案,但是声音比过去响,说明舆论方向有所转变,也是好事儿。跟女婴比例上升是类似的走向。
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by tiffany » 2021-01-27 18:03

Jun wrote:
2021-01-27 17:33
tiffany wrote:
2021-01-27 17:02
虽然但是。堕胎的重点词在胎,还不是一个人呢。
The question is: 为什么男人弃养孩子就没有(那么大的)道德压力。母亲弃养娃就是全社会的 collective nightmare。

男人女人弃养孩子不是什么罕见的现象,自古以来多了去了,尤其是避孕不存在或者不方便的时代,which is most of human history. 可见道德的时间性和 context.

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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by vivi » 2021-01-27 18:10

tiffany wrote:
2021-01-27 18:03
Jun wrote:
2021-01-27 17:33
tiffany wrote:
2021-01-27 17:02
虽然但是。堕胎的重点词在胎,还不是一个人呢。
The question is: 为什么男人弃养孩子就没有(那么大的)道德压力。母亲弃养娃就是全社会的 collective nightmare。

男人女人弃养孩子不是什么罕见的现象,自古以来多了去了,尤其是避孕不存在或者不方便的时代,which is most of human history. 可见道德的时间性和 context.

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弃养无论如何是会被骂渣男的
郑爽确实是巨婴,渣女。
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by 豪情 » 2021-01-27 18:16

其实这些愤怒和噩梦也是因为没有social welfare system 和没有执行力吧。比如赡养父母也是法定的,甚至法庭会判子女付钱之外定期探望。就是害怕老人成为社会负担。然而虐待的情况下法律执行也是睁眼闭眼。未成年子女就没有判决强制父母探望一说。虐待就更是了。所以就靠道德来维持。

我一直认为一个超稳定的社会或者大家庭,里面有无数弱势个体的血泪。
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by Jun » 2021-01-27 18:40

我很猥琐地说,其实有点理解男人对孩子的随意态度,生不生出来,生出来是不是自己的基因,毕竟是 ultimate 决定权不在自己手里的事情,所以,从他们的角度看来,对孩子有必要那么介意吗?在大部分人类历史里,男人有没有提供资源帮着女人抚养后代,一直是纯靠运气的事情。
:action077:

我觉得没有人的意思是郑爽干得好吧?而是批判她一个人的声浪十分古怪的不合比例,disproportional。

Social welfare system 是一个非常西方而且颇为现代社会的概念,没有被接受也不怎么奇怪。我记得在 Barbara Pym 里看到1950年代末或1960年代初的背景下,有社工家访独居老年人,哇,震惊!没想到那时候就有社工的结构了。后来看 Call the Midwives 电视剧才了解 NHS 的历史。这套公共卫生系统在美国就没有被接受,虽然社会福利系统是拖拖拉拉地设立了,人民也不太支持。而中国的 social welfare system 自古以来就是依赖家庭的,nuclear family 这样的形态更是出现得很晚,当然政府没有意愿取而代之。
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by 笑嘻嘻 » 2021-01-27 18:47

为啥你不相信我说的是因为大家受不了郑爽很久了。
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by Jun » 2021-01-27 18:51

笑嘻嘻 wrote:
2021-01-27 18:47
为啥你不相信我说的是因为大家受不了郑爽很久了。
我相信!相信!

不过不太相信这是唯一的原因。前阵子不是无聊看了演员请就位第二季节目嘛,最后陈凯歌导演了一段以代孕为主题的短片,在网上被女权批判,才让我意识到代孕在中国忽然变成了极其有争议的话题。实际上这也是男同社区与女权激烈斗争的议题之一,感觉是有中国特色的现象,不能用西方社会的经验来类比。

(陈凯歌也让我觉得很恶心,但原因不是代孕。)
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by 笑嘻嘻 » 2021-01-27 18:54

代孕是不是现在的热门话题我不知道。但是郑爽绝对是关于粉圈的事。
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by Jun » 2021-01-27 18:55

噗,被你说的,我简直要好奇得去看郑爽的综艺节目了。
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by 笑嘻嘻 » 2021-01-27 19:09

如果你去看了一定要回来写观后感啊。华晨宇突然宣布和女友分手生子并保持单身,躲在郑爽后面放瓜都又把微博放倒了。有个特别逗的朋友圈,几大厂程序员周五互相嵌套发朋友圈庆祝周五下班,不加班。下面再回复谢谢华晨宇和谁来着,白不加班了。
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by tiffany » 2021-01-27 19:13

哇,快去看吧。郑爽真的,我后来看她的节目纯粹是出于好奇,特想搞明白她到底啥毛病
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by vivi » 2021-01-27 19:16

我之前完全不知道郑爽是谁!看来也要去看看了。
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by 笑嘻嘻 » 2021-01-27 19:41

你们没注意她在脱口秀大会上做领笑员的时候吗?
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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by sibyla » 2021-01-28 8:25

我之前老看郑爽的各种新闻热搜,她好像中国娱乐界的trump,在公众前干了一件又一件‘出格’的事情,非常缺少专业素养,还是被粉丝维护为真性情,热度反而越来越高,就是‘在第五大道杀了人’还是不掉粉的那种。但这个弃养真的,把她的真性情形象打破了,原来是自私的巨婴。
‘疯女人’这个标签不太好,一旦贴上群众如我看她眼神站姿都觉得不对劲。东亚社会大众对公众女性‘正常’区间的定义太窄了,不利于女性放飞自己。

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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by dropby » 2021-01-28 10:40

粉圈说郑爽啥我觉得都正常,食得咸鱼抵得渴,她本来就是靠这个吃饭的。

但是官方封杀就太过了吧。

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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by 豪情 » 2021-01-28 10:52

sibyla wrote:
2021-01-28 8:25
‘疯女人’这个标签不太好,一旦贴上群众如我看她眼神站姿都觉得不对劲。东亚社会大众对公众女性‘正常’区间的定义太窄了,不利于女性放飞自己。
https://mp.weixin.qq.com/s/9R3Sdz8HY53qBdj64VCFIA
说现在网民极端
谁道闲情抛掷久?每到春来,惆怅还依旧。

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Re: 因为汪峰官宣说他要发新歌

Post by tiffany » 2021-01-28 11:57

嗨,这种事情,就是中国那么大,啥人都有,郑爽粉就坚持说郑爽是被构陷了----可惜一边儿极端不能跟另一边儿极端正负抵消。

其实说她是疯女人对疯女人也不太公平,这人就是完全不知道这个世界上除了自己的需求还有啥别的好考虑的。我一直都特别社畜的觉得跟她同事倒霉透了。
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